Ajotus ogelmia. [Vika löytyikin kampiakselin päästä]
Valvoja: ffp jäsenet
Ajotus ogelmia. [Vika löytyikin kampiakselin päästä]
Remonttia aloin koneeseen tekemään, nakutuksen poistamiseksi sekä myöhästyvän ruiskutuksen ajoituksen poistamiseksi ja samalla jakohihnan vaihto.
Nyt, kun laittaa pumppuun ajoitus reikään tapin paikalleen on vauhtipyörä merkissänsä, mutta nokan ajoitus ei täsmää, eli alipainepumpun päässä oleva ura ei ole kannen suuntaisesti, vaan heittää muutamalla asteella selkeästi.
Ongelmana on ollut kevät-talvesta asti hiljalleen myöhästyvä pumpun ennakko. Aluksi syytin säätöpultteja mutta, kun ei niiden vaihtaminen uusiin ja nyt tilanne, että ennakon säätö alkaa olla lopussa, tuli tuomioksi syöttöpumppu vika. Tämän myötä olisi tuossa nyt uusi pumppu odottamassa.
Mutta tämä, että nokan ajoitus ei täsmäisi pupun ja vauhtipyörän merkkeihin ihmetyttää?
Ja jos syöttöpumppu olisi ”luistanut sisäisesti” niin menisikö tuo ajoitus tappi paikalle?
Muuta huomioitavaa:
- Ennakkoa on tullut säädettyä lisää kevät-talvesta asti säätöalueen keskikohdasta lähes toiseen äärilaitaan, ”eli varmaan 2 hampaan verran..” Eli ennakko ei pysy vaan myöhästyy käytössä hiljalleen.
- Autossa tehot suunnilleen tallessa, lähtee hyvin käyntiin silloin, kun ennakko on edes sielläpäin.
- Autoon vaihdettu 1Z kiinteä vauhtipyörä, mutta tässä varmaan tuo ajoitusmerkki samalla paikalla?
- Auto alkoi tässä muutamanviikon sisällä pitää nakutusta/tikitystä, ensin 1500-3000 kuulu selvästi sisälle. Alkuun ei kuulunut tyhjäkäynnillä, mutta nyt viimeisellä reissulla myös silloin alkoi kuulua. Ääni on aaltoileva (voimistuu—hiljenee—voimistuu—jne..)
- Uudet hydraulisetnostimet ajattelin vaintaa kanssa.
Nyt ei omat aivot riitä kertomaan, missä vika? Onko pumppu sittenkään rikki vai onko kampuran pää päässyt luistamaan? Mutta silloin olisi varmaan enemmän ongelmia jo tällä ajomäärällä/ säädöllä? Ja miksi kumminkin pumppu menee tappiinsa silloin, kun vauhtipyörä on merkissänsä?
ALH golf. +300 000 mittarissa..
Nyt, kun laittaa pumppuun ajoitus reikään tapin paikalleen on vauhtipyörä merkissänsä, mutta nokan ajoitus ei täsmää, eli alipainepumpun päässä oleva ura ei ole kannen suuntaisesti, vaan heittää muutamalla asteella selkeästi.
Ongelmana on ollut kevät-talvesta asti hiljalleen myöhästyvä pumpun ennakko. Aluksi syytin säätöpultteja mutta, kun ei niiden vaihtaminen uusiin ja nyt tilanne, että ennakon säätö alkaa olla lopussa, tuli tuomioksi syöttöpumppu vika. Tämän myötä olisi tuossa nyt uusi pumppu odottamassa.
Mutta tämä, että nokan ajoitus ei täsmäisi pupun ja vauhtipyörän merkkeihin ihmetyttää?
Ja jos syöttöpumppu olisi ”luistanut sisäisesti” niin menisikö tuo ajoitus tappi paikalle?
Muuta huomioitavaa:
- Ennakkoa on tullut säädettyä lisää kevät-talvesta asti säätöalueen keskikohdasta lähes toiseen äärilaitaan, ”eli varmaan 2 hampaan verran..” Eli ennakko ei pysy vaan myöhästyy käytössä hiljalleen.
- Autossa tehot suunnilleen tallessa, lähtee hyvin käyntiin silloin, kun ennakko on edes sielläpäin.
- Autoon vaihdettu 1Z kiinteä vauhtipyörä, mutta tässä varmaan tuo ajoitusmerkki samalla paikalla?
- Auto alkoi tässä muutamanviikon sisällä pitää nakutusta/tikitystä, ensin 1500-3000 kuulu selvästi sisälle. Alkuun ei kuulunut tyhjäkäynnillä, mutta nyt viimeisellä reissulla myös silloin alkoi kuulua. Ääni on aaltoileva (voimistuu—hiljenee—voimistuu—jne..)
- Uudet hydraulisetnostimet ajattelin vaintaa kanssa.
Nyt ei omat aivot riitä kertomaan, missä vika? Onko pumppu sittenkään rikki vai onko kampuran pää päässyt luistamaan? Mutta silloin olisi varmaan enemmän ongelmia jo tällä ajomäärällä/ säädöllä? Ja miksi kumminkin pumppu menee tappiinsa silloin, kun vauhtipyörä on merkissänsä?
ALH golf. +300 000 mittarissa..
Viimeksi muokannut Louke, 8.6.2013 15:50. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Eli jos nokka-akselin pyörä olisi päässyt liikkumaan, mutta voiko tämä vaikuttaa mitenkään syötön ennakkoon? Kyllä nokka-akselin pultti oli ainakin niin tiukassa, että sai hetken irvistää ennen, kun aukesi. Pyöräkään ei kartiosta pikku naputteluilla irtoa, pitänee käydä lainaamassa ulosvetäjää. Kuulostaa aika erikoiselta, jos on muka liikkunut, kun on näin tiukassa.
Tai onko niin paljon pielessä että olisi hampaan hypännyt nokalta?
Tai onhan se voinut edellisen kasaajankin jäliltä jäädä pykälän pieleen.
Offtopic.
Aikanaan vanhasta diesel Galantista hyppäs jako pykälällä. Kaupungissa jäällä kiihdyttäessä pyöri renkaat sutia kunnes tökkäsi sulaan asfalttiin. Eli asfaltti pysäytti moottorin alakerran, yläkerta jatko menoaan ja hyppäytti jaon.
Kovasti muuttu moottorin käyntiääni ja kulkenu ei mihkään...
Offtopic end :)
Tai onhan se voinut edellisen kasaajankin jäliltä jäädä pykälän pieleen.
Offtopic.
Aikanaan vanhasta diesel Galantista hyppäs jako pykälällä. Kaupungissa jäällä kiihdyttäessä pyöri renkaat sutia kunnes tökkäsi sulaan asfalttiin. Eli asfaltti pysäytti moottorin alakerran, yläkerta jatko menoaan ja hyppäytti jaon.
Kovasti muuttu moottorin käyntiääni ja kulkenu ei mihkään...
Offtopic end :)
Yläkerrassa ei ole kiilaa. Alakerrassa ei ole kiilaa. Alakerrassa on semmonen koneistus rattaassa ja kampurassa että on timmi ja pysyy kohallaan. Pumpusta kiila löytyy. Siihen nokkapyörän irotukseen tarvit tohon ja moskan. Niillä lähtee.
Tuntuu vaikealta uskoa että olis luistanu yläpäästä. Sen pumpun rattaan saa paikalleen ja about kohalleen ilman sitä kiilaa, voisko sieltä luistaa jos joku jättäny kiilan pois? Tai sitte voisko vajaat kotelopaineet tehä tuota?
Tuntuu vaikealta uskoa että olis luistanu yläpäästä. Sen pumpun rattaan saa paikalleen ja about kohalleen ilman sitä kiilaa, voisko sieltä luistaa jos joku jättäny kiilan pois? Tai sitte voisko vajaat kotelopaineet tehä tuota?
Näillä tiedolla ainut järkeenkäyvä vaihtoehto olisi, että pariviikoa sitten jako olisi hypännyt nokan pyörän yli pykälällä ja tällöin alkanut myös nakutus.
Mutta todenäköisä on myös, että pumppu on menossa silti, koska sen ennakko myöhästellyt hiljalleen jo pidemmän aikaa. Hammashihna harvemmin hyppää pykälällä "pikkuhuiljaa" kilometreihin nähden...
Yritän tänään laittaa vanhalla hihnalla vielä nokan oikeeseen asentoon pumpuun ja vauhtipyörään nähden ja sitten käyntiin. Katsotaan loppuuko nakutus siihen.
Edit: Huhuja kuulin, että joissakin autoissa nokanajotusta tarkotuksella laitettaisiin pieleen, pienen virityksen toivossa? Onko tässä mitään perään näissä vehkeissä?
Mutta todenäköisä on myös, että pumppu on menossa silti, koska sen ennakko myöhästellyt hiljalleen jo pidemmän aikaa. Hammashihna harvemmin hyppää pykälällä "pikkuhuiljaa" kilometreihin nähden...
Yritän tänään laittaa vanhalla hihnalla vielä nokan oikeeseen asentoon pumpuun ja vauhtipyörään nähden ja sitten käyntiin. Katsotaan loppuuko nakutus siihen.
Edit: Huhuja kuulin, että joissakin autoissa nokanajotusta tarkotuksella laitettaisiin pieleen, pienen virityksen toivossa? Onko tässä mitään perään näissä vehkeissä?
Kannattaa varmasti tarkistaa. Onkohan tästä varmuutta jollakin, onko siellä joku kartio joka estäisi mahdollisen luistamisen? Eli onko mitenkään mahdollista, että homma olisikin luistanut/elänyt kampiakselin päästä hiljalleen jo useamman kuukauden ajan..?
Koska: pumppu mittaa tietenkin sylintereiden iskun mukaan ennakkoa? Ja koska olen säätänyt aina pumpun pyörää tilanteen mukaan käy tappi pumppuun ja vauhtipyörän ajoitus on tällöin kohdalla. Eli, jos kääntäisin syöttöpumpun alkuperäiseen ennakonsäätöpaikkaansa, niin nokka olisi todennäköisesti oikeassa ajoituksessa ja pelkästään vauhtipyörä ei enää täsmäisi...
Mutta, jos siellä on jokin kartio kampiakselin päässä, niin tämä "pikkuhiljaa" luistaminen ei olisi mahdollista?
Koska: pumppu mittaa tietenkin sylintereiden iskun mukaan ennakkoa? Ja koska olen säätänyt aina pumpun pyörää tilanteen mukaan käy tappi pumppuun ja vauhtipyörän ajoitus on tällöin kohdalla. Eli, jos kääntäisin syöttöpumpun alkuperäiseen ennakonsäätöpaikkaansa, niin nokka olisi todennäköisesti oikeassa ajoituksessa ja pelkästään vauhtipyörä ei enää täsmäisi...
Mutta, jos siellä on jokin kartio kampiakselin päässä, niin tämä "pikkuhiljaa" luistaminen ei olisi mahdollista?
Hieno homma saada jotain faktaa, että en ala turhaan kallista pumppua vaihtaa. Nimittäin yläkerrasta kampiakselin päästä ei kanssa varmaan ole luistanut, oli sen verran tiukassa.
Pelkkä ulosvetäjä ei riittänyt irrottamaan naputuksen kera... Piti kylmäspray jäädyttää koko keskikartio ja kuumentaa pyörää ennenkun ulosvetäjä sen irrotti naputuksen kera.
Todenäköisesti siis pumppu luistaa sisäisesti ja nokka hypännyt hampaalla. Ei ollut muuten kiristäjäkään aivan merkissä asti...
Pelkkä ulosvetäjä ei riittänyt irrottamaan naputuksen kera... Piti kylmäspray jäädyttää koko keskikartio ja kuumentaa pyörää ennenkun ulosvetäjä sen irrotti naputuksen kera.
Todenäköisesti siis pumppu luistaa sisäisesti ja nokka hypännyt hampaalla. Ei ollut muuten kiristäjäkään aivan merkissä asti...

Siinä nokan tilanne, kun pumppu on tapissa ja vauhtipyörä merkin kohdalla. (älkää välittäkö tussin jäljistä)
Loppuviikon aikana lähtee koneeseen uusi pumppu, r-koneistuksessa käynyt nokka, uudet nostajat, jakohihna, vesipumppu sekä uudet öljyt ja suodatin.
Eiköhän noilla ainakin, joku ongelma poistu.
Ongelma löytyinkin alapäästä. Sefa vuotanut öljyä ja kampiakselin pään pultti päässyt löystymään (lähti sormivoimin irti) seurauksena kampiakselin hammashihnapyörä päässyt elämään..
Lopputulos:
Kampiakselin päässä onneksi vähän lievempi painauma, mutta pieni jälki kumminkin.
Kivasti sitä pystyy tuossa paikallansa kääntämään muutaman asteen, noista painaumista johtuen, mutta ei pääse pyörimään, kumminkaan ympäri!
Yritän tällä vanhalla pyörällä pärjätä. Laitan sen paikalleen metalliliiman kanssa ja käännän pyörän pyörimissuuntaa vastaan ääriasentoon Ja kiristän siihen. Katsotaan kauanko kestää.
Uudesta hammashihnapyörästä ei olisi kauheasti apua, koska kampiakselin pää on kanssa hiukan ottanut osumaa, eli uuden pyörän kanssa olisi myös pientä klappia. Eikä ole nyt oikein mahdollisuuksia tai rahaa alkaa koko kampiakselia vaihtaa. Toivotaan pitkää ikää ja pelätään pahinta.
No nyt jääkin sit yksi toimiva pumppu myyntiin, kun vika onkin täälä eikä pumpussa.
Lopputulos:

Kampiakselin päässä onneksi vähän lievempi painauma, mutta pieni jälki kumminkin.
Kivasti sitä pystyy tuossa paikallansa kääntämään muutaman asteen, noista painaumista johtuen, mutta ei pääse pyörimään, kumminkaan ympäri!
Yritän tällä vanhalla pyörällä pärjätä. Laitan sen paikalleen metalliliiman kanssa ja käännän pyörän pyörimissuuntaa vastaan ääriasentoon Ja kiristän siihen. Katsotaan kauanko kestää.
Uudesta hammashihnapyörästä ei olisi kauheasti apua, koska kampiakselin pää on kanssa hiukan ottanut osumaa, eli uuden pyörän kanssa olisi myös pientä klappia. Eikä ole nyt oikein mahdollisuuksia tai rahaa alkaa koko kampiakselia vaihtaa. Toivotaan pitkää ikää ja pelätään pahinta.
No nyt jääkin sit yksi toimiva pumppu myyntiin, kun vika onkin täälä eikä pumpussa.
Uusi pultti ja vanha ratas + sopivasti metalliliimaa/lukitetta (Ja ratas pyörimissuuntaan nähden vastaiseen ääriasentoon).. Ei varmana pääse liikumaan, jos pultti ei löysty. Ja jos ei sormikireällä pultillakaan ole päässyt pyörimään ympäri, niin miksi nyt pyörisi, kun pultti on yli 120Nm kireydessä?
No syön sanani sit, jos ei joku aamu lähe käyntiin ja on taas ajotukset pielessä... ja kai sitä voisi koputtaa puuta ja etsiä jostakin purkaamolta varulta uuden rattaan valmiiksi.
No syön sanani sit, jos ei joku aamu lähe käyntiin ja on taas ajotukset pielessä... ja kai sitä voisi koputtaa puuta ja etsiä jostakin purkaamolta varulta uuden rattaan valmiiksi.
Kiila on vain asennusta varten, että menee oikeaan paikkaan ja ei pääse kiristettäessä liikkumaan. Käytössä sitten kitka kampuran pään ja hihnapyörän välillä pitää sen paikallaan. Tämän takia hihnapyörän ja kampuran pään pitää olla tasaiset ja puhtaat, usein tämmöisissä vaurioissa se kampuran pääkin vaatii koneistamista. Kaikennäköinen liima ja lukite on täysin turhaa, eikä auta mitään.
No voi perkele. Ei kai siinä muu auta, kun alkaa uutta remonttia suunnittelemaan, jos toi ei muka kestä mitenkään. Eli jos tuosta haluaa varmaan, niin tuo kampiakselinpää kannattaa koneistaa sekä täyttaa ja suoristaa tuo "kolo" ?
Turha varmaan sitä ratastakaan sinne on vaihtaa, jos kampuranpää ei ole alkuperäisessä kunnossa
Tuon pään koneistushan menee vaikeaks, jos ei pura koko konetta? Vaikea postittaa koko autoa johonkin koneistamolle.
Taitaa olla helpompi hitsata koko ratas kampeen kiinni, ja toivoa, että stefa kestää sen ajan mitä auto minulla on :) (tai etsiä toinen auto, millä pääsis varmemmin kesätöihin, kun tällä...)
Noo nyt on tällä "viritelmällä" "jo" 120km takana ja ajotukset ainakin vielä kohillaan, katsotaan kauanko kestää...
Turha varmaan sitä ratastakaan sinne on vaihtaa, jos kampuranpää ei ole alkuperäisessä kunnossa
Tuon pään koneistushan menee vaikeaks, jos ei pura koko konetta? Vaikea postittaa koko autoa johonkin koneistamolle.
Taitaa olla helpompi hitsata koko ratas kampeen kiinni, ja toivoa, että stefa kestää sen ajan mitä auto minulla on :) (tai etsiä toinen auto, millä pääsis varmemmin kesätöihin, kun tällä...)
Noo nyt on tällä "viritelmällä" "jo" 120km takana ja ajotukset ainakin vielä kohillaan, katsotaan kauanko kestää...
Se kyllä kestää mikäli pinnat ovat riittävän suorat/tasaiset, mutta lähtee löystymään mikäli eivät ole. Sille vähän venahtaneelle kololle ei tartte tehdä mitään, vai pään putsaus/suoristus.
Ratas on huomattavasti pehmeämpää materiaalia kuin kampiakseli, joten se on sen takia aina huonommassa kunnossa. Lisäksi kun hintaa on usein kympistä pariin, niin harvempi katsoo järkeväksi kasata vanhalla.
Ratas on huomattavasti pehmeämpää materiaalia kuin kampiakseli, joten se on sen takia aina huonommassa kunnossa. Lisäksi kun hintaa on usein kympistä pariin, niin harvempi katsoo järkeväksi kasata vanhalla.
Kiitokset Loukelle tästä ketjusta! Luin tuon ekan viestin ja oli kuin olisi omalta näppäimistöltä teksti.
Tosiaan tismalleen samat vaivat oli omassa kulkineessa ja olin jo alkamassa pumppua irroittamaan eilen, mutta vkl luin tämän ja aattelin et pitääpä vielä tuo kampiakselinpää katsoa. No minulla ei ihan sormilla lähteny pultti auki, muttei kaukana kyllä siitä ollu! No pultti irti, hihnapyörä käteen ja oli minulla muuten se koneistus lovi kulunut pois käytännössä kokonaan.(Paljon pahemmin vielä kuin sinun kuvassa) Ei varmaan montaa kymmentä kilometriä ois kestäny ku ois pyörähtäny ratas.
En hyvin todennäköisesti olisi itse huomannut tuota kampiakselin hihnapyörän luisumista ennen ku olisi iso damage kohta käynyt. Olin ollut siinä luulossa, että hihnapyörässä ja kampurassa on sellaiset booritukset, ettei voi periaatteessa päästä luisumaan noin vaan pultin pettäessä tulisi ulos pitkittäis suunnassa. Luulo ei ole tiedon väärti!
Luultavasti se pumppu on minullakin kunnossa ja vika oli vain tuossa, toivottavasti näin. Mutta tosiaan suuret KIITOKSET Loukelle! Eihän sitä tiedä vaikka tästä ketjusta on hyötyä jatkossa vielä muillekkin samanlaisten ongelmien kanssa painiville. Hyvä näin!
Tosiaan tismalleen samat vaivat oli omassa kulkineessa ja olin jo alkamassa pumppua irroittamaan eilen, mutta vkl luin tämän ja aattelin et pitääpä vielä tuo kampiakselinpää katsoa. No minulla ei ihan sormilla lähteny pultti auki, muttei kaukana kyllä siitä ollu! No pultti irti, hihnapyörä käteen ja oli minulla muuten se koneistus lovi kulunut pois käytännössä kokonaan.(Paljon pahemmin vielä kuin sinun kuvassa) Ei varmaan montaa kymmentä kilometriä ois kestäny ku ois pyörähtäny ratas.
En hyvin todennäköisesti olisi itse huomannut tuota kampiakselin hihnapyörän luisumista ennen ku olisi iso damage kohta käynyt. Olin ollut siinä luulossa, että hihnapyörässä ja kampurassa on sellaiset booritukset, ettei voi periaatteessa päästä luisumaan noin vaan pultin pettäessä tulisi ulos pitkittäis suunnassa. Luulo ei ole tiedon väärti!
Luultavasti se pumppu on minullakin kunnossa ja vika oli vain tuossa, toivottavasti näin. Mutta tosiaan suuret KIITOKSET Loukelle! Eihän sitä tiedä vaikka tästä ketjusta on hyötyä jatkossa vielä muillekkin samanlaisten ongelmien kanssa painiville. Hyvä näin!
Muistaako Si_He heittelikö sullakin ajotus, kun mittasit sitä vag-com:lla? Itellä tais parhaillaan heittää yli 10 arvo. Eli esimerkiksi seilasi 50-60 välillä. Nyt, kun on pultit taas kampiakselin päässä kiinni, niin ennakko pysyy arvossansa ja heittää korkeintaan yhdellä, esimerkiksi 50-51.
Hieno homma, että sullakin selvisi homma näin ennen, kun olisi käynyt pahemmin!
Hieno homma, että sullakin selvisi homma näin ennen, kun olisi käynyt pahemmin!
Loukelle:
Kyllä minulla se ajoitus heittelee edelleenkin n.3-4 pykälää suurimmillaan jatkuvasti, mutta noin 200km takana tuon korjauksen jälkeen ajoa eikä alaspäin kuitenkaan ole tullu ennakot kuten ennen. Eikä se ennen hihnapyörän vaihtoa/kiristämistä heitelly sen enempää, tai ainakaan huomattavasti.
Tuota vähän miettiny, että mistä tuo heittely johtuu ja onko jopa ihan normaalia? Automaattikiristäjän säätö kyllä vipattaa aavistuksen(siis hihna vippasee) minulla edelleenkin vaikkei lähellekkään niin paljon kuin löysän hihnapyörän aikaan, kun kattelin käynnissä sitä ennen kuin aloin purkuhommiin. Voiskohan sen värinä näkyä tuossa vag comin ajoituksessa, ainakin periaatteessa. Vai oisko siinä pumpussa joku probleema, esim liian matala kotelopaine tai joku muu mikä aiheuttaisi tuommoista?
Kyllä minulla se ajoitus heittelee edelleenkin n.3-4 pykälää suurimmillaan jatkuvasti, mutta noin 200km takana tuon korjauksen jälkeen ajoa eikä alaspäin kuitenkaan ole tullu ennakot kuten ennen. Eikä se ennen hihnapyörän vaihtoa/kiristämistä heitelly sen enempää, tai ainakaan huomattavasti.
Tuota vähän miettiny, että mistä tuo heittely johtuu ja onko jopa ihan normaalia? Automaattikiristäjän säätö kyllä vipattaa aavistuksen(siis hihna vippasee) minulla edelleenkin vaikkei lähellekkään niin paljon kuin löysän hihnapyörän aikaan, kun kattelin käynnissä sitä ennen kuin aloin purkuhommiin. Voiskohan sen värinä näkyä tuossa vag comin ajoituksessa, ainakin periaatteessa. Vai oisko siinä pumpussa joku probleema, esim liian matala kotelopaine tai joku muu mikä aiheuttaisi tuommoista?
Si_He:
Aivan varmaksi en voi sanoa, kun kerkesin tosiaan itse vaihtamaan pumpun tuossa samalla. Eli voi myös johtua uudesta pumpusta, että heittelee enää vain yhdellä. Pitäisi melkein kokeilla vanhalla pumpulla miten sillä heittelee arvot nyt, kun on alakerta ok.
Mutta kyllähän arvon heittelyn saa aikaan pienikin hihnan "värinä" on tuo 1-5 arvonheittely vaatii niin olemattoman liikeen pumpun pyörällä.
Aivan varmaksi en voi sanoa, kun kerkesin tosiaan itse vaihtamaan pumpun tuossa samalla. Eli voi myös johtua uudesta pumpusta, että heittelee enää vain yhdellä. Pitäisi melkein kokeilla vanhalla pumpulla miten sillä heittelee arvot nyt, kun on alakerta ok.
Mutta kyllähän arvon heittelyn saa aikaan pienikin hihnan "värinä" on tuo 1-5 arvonheittely vaatii niin olemattoman liikeen pumpun pyörällä.
Palaa sivulle “Tekniikka - Diesel”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 23 vierailijaa