H7R Xenon valokuvio kokemuksia golf IV vakio umpiossa?

Kori, alusta, renkaat, autosähkö yms. bensa- ja dieselmalleille yhteinen keskustelu

Valvoja: ffp jäsenet

j-lo
-
Viestit: 160
Liittynyt: 14.9.2009 21:01

H7R Xenon valokuvio kokemuksia golf IV vakio umpiossa?

ViestiKirjoittaja j-lo » 24.9.2009 20:58

Onko joku asennellu IV koppasen golffin vakioumpioon H7R xenoneita, mimmonen kuvio tuli?

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 24.9.2009 22:02

Tuo kiinnostaisi minuakin kovasti.

opapopa
-
Viestit: 567
Liittynyt: 1.7.2007 17:02

ViestiKirjoittaja opapopa » 24.9.2009 22:56

Mikä h7r xenoni. Joku jälkiasennus xenoni? No mä oon ja, yhteen kohtaan se tekee aika vahvan valoalueen ja muu on vähän himmeempää. Mut emmä halogeeneihin takas vaihtais.

j-lo
-
Viestit: 160
Liittynyt: 14.9.2009 21:01

ViestiKirjoittaja j-lo » 25.9.2009 7:15


Killer
-
Viestit: 425
Liittynyt: 16.10.2008 10:24

ViestiKirjoittaja Killer » 25.9.2009 10:19

Tuossa H7R versiossa on sen valokaaren palamiskohdan alapuolella sellainen peltiläpyskä joka estää ettei valo pääse heijastumaan umpion alareunan kautta ylöspäin ja näin vähentää häikäisyä vastaantulijoille.

j-lo
-
Viestit: 160
Liittynyt: 14.9.2009 21:01

ViestiKirjoittaja j-lo » 25.9.2009 16:01

mistä saa -00 golf IV ajovaloautomatiikan pois, eli alijännitteiset päivävalot pois?

mico
-
Viestit: 577
Liittynyt: 1.9.2004 23:56

ViestiKirjoittaja mico » 25.9.2009 16:33

Valkokeltainen johto irti valokatkasimen liittimestä.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 23.12.2009 17:31

Onko nuo R mallin polttimot todellakin toimivat vai onko pelkkää myyntipuhetta?
Kolmosessa kävi nokalla hellan IV-look umpioissa normaalit xenonit ja niillä kyllä valaistiin sekä ojan penkat että opastekyltit tien päältä.

j-lo
-
Viestit: 160
Liittynyt: 14.9.2009 21:01

ViestiKirjoittaja j-lo » 27.12.2009 2:31

toimii H7R ainakin meikäläisen iv vakio umpioissa. selkee ero tavan h7 xenoniin, tuli testattua. tallin oveen kattoin pimeelläkin, niin melko tarkka rajaus on vrt tavallinen h7! Pimeellä ajoin kaverin autolla vastapalloon, niin ei häikäse yhtään sen enempää kuin V70 volvojen "aidot" heijastinumpio xenonit.

haiteksti
uusi tulokas
Viestit: 1
Liittynyt: 27.12.2009 17:54

ViestiKirjoittaja haiteksti » 27.12.2009 18:11

Toimii loistavasti normi settiin verrattuna. Umpiostakin hieman kiinni koska uudessa umpiossa kuvio vielä selvempi. Vanhemmiten nuo muoviumpion lasit saa pientä halkeamaa pintaansa joka sumentaa kuviota vähän.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 27.12.2009 18:26

Mulla on noi umpiot Hellan tekeleet ja lasia on etuosa. Kumma kun ei tuota polttimon R vaatimusta oikein missään suositella, taitaa olla niin tuore keksintö, joka paikassa myydään vain noita tavallisia sarjoja.
Enivei, xenonit oli ja meni, täällä pärjätään normaali valoillakin, ehkä xenonit tulee takas kunhan sarjojen hinnat tippuu ja tulevat laillisiksi kaikkiin umpiotyyppeihin, hemmetinmoinen homma asentaa 2 sarjaa ballasteja + polttimot nokalle ja repiä ne sitten pois katsastukseen.
Ja vaaleammat saa olla, tuo 6000k on aivan liian sinertävä, 4300k tai 5000k vois olla huomattavasti paremmat.

Killer
-
Viestit: 425
Liittynyt: 16.10.2008 10:24

ViestiKirjoittaja Killer » 28.12.2009 8:40

Kyllä ei kannata ostaa muitakuin 4300K ku ne menee jopa katsastuksesta läpi hyvällä tuurilla...

Sebastian
-
Viestit: 8651
Liittynyt: 3.8.2003 15:43

ViestiKirjoittaja Sebastian » 28.12.2009 9:25

hemmetinmoinen homma asentaa 2 sarjaa ballasteja + polttimot nokalle ja repiä ne sitten pois katsastukseen.


Hommaa toiset umpiot, vaihtoonhan menee peräti 5minuuttia jos oikein hitaasti tekee.

Slantsix
-
Viestit: 5867
Liittynyt: 23.7.2003 11:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja Slantsix » 28.12.2009 10:26

Ei noissa IV lookeissa kauaa mene kun vaihtaa 2 x xenonit takasin halogeeneihin.
Maski irti, umpiot irti, johdot irti, polttimot irti ja päinvastion. Hyvä jos kerkee 2 x 0.5 lonkeroa siinä ajassa juoda.. :)

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 28.12.2009 11:12

Ja sehän riittää katsastukseen kun vaihtaa pelkät polttimot, kaikki muu mulla oli paikollaan ainakin. Turhaa niitä kaikkia hilppeitä sieltä pois ottaa.

hb81
-
Viestit: 1748
Liittynyt: 31.8.2003 17:41
Viesti:

ViestiKirjoittaja hb81 » 28.12.2009 11:28

Itse iv golffissa jätin kaiken paikalleen ja vaihdoin vaan polttimot.
Sekä pitkien että lyhkästen xenon polttimot mahtuivat olemaan valokuorien sisällä suojien kanssa.
Ihan turhaa niitä kaikkea on alkaa riisumaan kokonaan.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 28.12.2009 14:19

Ainiin, täällähän rahamiehet ostelee muutamat xenonsarjat ja umpiot varastoon.
Tunnin taistelin xenoneita pois umpioista kun ei näillä kipeillä nakkisormilla enää mitään saa tehtyä, eläkkeelle pitäis päästä :)
En tiedä kuinka se polttimon lukitustanko lähtee irti mutta oli tuskaa saada xenoni johtoineen siitä läpi.
Mutta täällä pärjätään halogeeneilla ihan hyvin, 2 sarjaa pitäis olla xenoneita jos sellaiset aikoo asentaa, pitkille ja lyhyille omat, Golffia kun ei enää tarvitse katsastaa tuon lasin halkeamisen takia.
Ja relejohtosarjan tuo kolmonen ainakin vaatii, hidas oli valojen syttyminen kylmänä ja laturin remmi huusi hoosiannaa joka kerta.

Sebastian
-
Viestit: 8651
Liittynyt: 3.8.2003 15:43

ViestiKirjoittaja Sebastian » 28.12.2009 16:49

En tiedä kuinka se polttimon lukitustanko lähtee irti mutta oli tuskaa saada xenoni johtoineen siitä läpi


Omissa "saranapuolen" painamalla yhteen lähtevät irti kokonaan. Ovat vain sellaiset tapit kolossa.



Ainiin, täällähän rahamiehet ostelee muutamat xenonsarjat ja umpiot varastoon.


Jos 20€ maksaa toiset umpiot polttimoineen niin kiinnosta alkaa nysvää xenoneita irti.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 28.12.2009 18:10

Alkuperäiset H4 umpiot heitin roskiin ja kuka nyt tuolla ulkona jaksaa alkaa nysväämään.
Halogeeneilla pärjätään, xenonit on vaan jeesustelua :)

Mutta nyt loppuu OT.

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 30.12.2009 11:57

Nyt on H7R 4300k polttimot keulalla. Valon raja on terävämpi mitä ilman R:ää olevilla ja valon vari paljon parempi kuin 6000k, ainut että noilla nyt tulee ihme "viiksi" kuvioon vasemmalle puolelle yläviistoon....liekkö valu vika sitten polttimossa. Pitäää tuonne myyjä liikkeeseen olla yhteydessä asiasta vielä.

j-lo
-
Viestit: 160
Liittynyt: 14.9.2009 21:01

ViestiKirjoittaja j-lo » 1.1.2010 22:13

Se viiksi on luultavasti johtuu niistä "häikäsy stoppareista" polttimon pinnalla. valokuvio näissä jälkiasennus xenoneissa on ihan tuurista kiinni. Ja 4300K on tosiaan paras valinta, ite en muuta huolis. aluksi kokeilin 6000k, ja oli aivan kauheen siniset. Ei hyvä!

ConD
-
Viestit: 805
Liittynyt: 13.10.2008 8:12

ViestiKirjoittaja ConD » 1.1.2010 22:27

Laitatteko ihan mielenkiinnosta kuvaa valokuviosta H7R:n kanssa tallinoveen tms paikkaan heijasteltuna näkösälle. Jos normi H7:t saat kuvattua kans niin olisi hyvä vertailukohta.

Tästä on niin monessa paikkaa jauhettu, mutta jos H7R:llä saa "vastaantulijat tyytyväiseksi" niin sehän on vain ja ainoastaan hyvä. D2R:ssä näytetään käytettävän samaa peittoideaa kuin H7R:ssä.

Mitä itse on tullut seurattua niin valokuvion terävyyserot xenonautoissa on ihan mallista kiinni. Monessa VAG-kulkineessa on hyvin terävät kuviot kauaskin, mutta jotkut autot esim jo mainitut Volvot on melko epätarkkoja kuvioltaan. Omiin nykyisiin 9v vanhoihin ja kivillä piiskattuihin umpioihin en xenonsettiä laittaisi, senverta epäselvä on Halogeenillakin valokuvio.

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 2.1.2010 2:43

Pitääpä koittaa ny vkl aikana ottaa kuvaa noista kuvioista H7R:llä. Joku muu sitte saa ottaa normi polttimoilla. Ei tarkene alakaa värkkään tuonne eri polttimoita tilalle nyt.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 2.1.2010 12:16

Kummallista että tuosta R mallin polttimosta ei kummempaa juttua ole, muutama xenonsarjojen myyjä sivuillaan ilmoittaa niiden hyödystä, moni muu ei jolloin heidän myymät sarjat normaali polttimoilla ovat periaatteessa laittomat.
http://www.katuauto.fi/product_info.php ... cts_id=313

(ompas AMP -sarjan paketti kovasti OLLO -sarjan näköinen :) )

Tein 120km reissun 6000k xenoneilla ja 6 autoa kymmenestä väläytti valoja hämärän tultua, moottoritien alussa valaistiin tien päällä olevat opasteetkin eli samaan tyyliin kuin pitkillä.

Ja näköjään noi valojen lämpöväritkin on mitä sattuu eli ite testaamalla löytyy sopiva:
http://www.katuauto.fi/product_info.php ... cts_id=246

Eli jos valkoista valoa haetaan niin 6000k on aivan liian sinertävä, mutta johtuuko tämä valmistajasta?

Eli samaa tahtia taidetaan mennä niin xenonien kuin digiboksien kanssakin, äkkiä jonkinlainen systeemi markkinoille ja kehitetään sitä mukaan kun kansa valittaa.

jsahlman
-
Viestit: 832
Liittynyt: 23.7.2003 15:55
Viesti:

ViestiKirjoittaja jsahlman » 2.1.2010 13:01

AMP, OSUN ja BAC tulevat kaikki OLLON tehtaasta :P

Eri valmistajien välillä on polttimoiden sävyssä eroja. Polttimoita on ainakin 5 eri laatua joten eroja läytyy kun halvin on yli puolet halvempi kuin kallein malli.

Ja kannattaa muistaa että auton umpiokin muuttaa sitä lampun sävyä suuntana jos toiseen.

hb81
-
Viestit: 1748
Liittynyt: 31.8.2003 17:41
Viesti:

ViestiKirjoittaja hb81 » 2.1.2010 14:51

Ja näköjään noi valojen lämpöväritkin on mitä sattuu eli ite testaamalla löytyy sopiva:
http://www.katuauto.fi/product_info.php ... cts_id=246

Tällaisia parkkipolttimoita on etsitty kissojen ja koirien kanssa jo pitkään. Valtaosa LED-polttimoista on värilämpötilaltaan liian suuria (lue: sinertäviä) yleisimmin käytettyjen 4300K - 6000K xenonvalojen vierellä. Tällekin polttimolle on valmistajan puolesta ilmoitettu 8000K, mutta testiemme mukaan värilämpötila asettuu noin 5000K:n.


Ei niinku taas sinnepäinkään xenoneihin liittyvänä.
Kyseessä on ihan normi hehku parkki jossa sininen lasi.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 2.1.2010 16:50

No en kyllä ite ole löytänyt kun 2 eri sävyä ledivaloista, lämmin eli kellertävä sekä kylmä eli sinertävä sävy.
Muita värejä kyllä löytyy.

hb81
-
Viestit: 1748
Liittynyt: 31.8.2003 17:41
Viesti:

ViestiKirjoittaja hb81 » 2.1.2010 17:01

Nyt menee ihan täysin ohi sun jutut.
Ensin hyppäsit xenoneista parkkeihin ja linkkasit vielä hehku parkin.
Ja nyt seuraavaksi puhut ledeistä.
Tuossa sun linkissä verrattiin ledien väriä xenoneihin ja valiteltiin että ovat liian sinertäviä esim 5000k xenonin vierellä.
Samassa todettiin tuon hehku parkin olevan juurikin lähellä noita yleisimpiä xenon värejä.
Ja myöskin ihmeteltiin miksi siinä paketissa on 8000k väri ilmoitettu, kun on kuitenkin lähempänä 5000k.

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 2.1.2010 17:34

Et vissiin hahmottanut mitä tarkoitin, 6000k sävyä mainostetaan yleisimpänä sävynä xenonvaloissa, siniseltä se näyttää vaikka valkoista valoa xenoneilla haetaan.
Yleensä halutaan myös parkkivalon olevan sävyltään sama kun ajovalot, jos sinne pitää ledit saada niin vaihtoehtona ei ole kun nuo mun mainitsemat lämmin ja kylmä valkoinen.

Uudempiin autoihin kun ei ledipolttimoita voi suoraan asentaa niin hehkupoltin on ainoa vaihtoehto ja nyt sitä näköjään saa muunlaisena kun kellertävänä.

"Sinisestä lasistaan huolimatta polttimo ei tuota sinistä tai sinertävää valoa, vaan äärimmäisen valkoista valoa. Polttimoissa on sininen lasi, ei siis irtoavaa sinistä pinnoitetta/maalia. Joissakin uusimmissa autoissa ei voida käyttää LED-parkkeja niiden liian vähäisen virrankulutuksen takia joka aiheuttaa vikailmoituksen ajotietokoneen näyttöön, siinäkin tapauksessa tämä on oikea valinta parkkipolttimoksi kun halutaan luopua keltaisista hehkuista."

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 2.1.2010 18:01

Karkaa aika paljon alkuperäisestä aiheesta, mutta fakta on että eri polttimovalmistajien ilmoittamat värilämpötilat eroavat toisistaan huomattavan paljon, toisen valmistajan 5000K saattaa olla sinertävämpi kuin toisen 6000K -polttimot. Olen myös havainnut että edullisimpien polttimovalmistajien värilämpötilat saattavat vaihdella eräkohtaisestikin aika paljon, muunmuassa joidenkin H7R-polttimoiden kohdalla on tullut tällaista vastaan.

H7R on kuitenkin erittäin hyvä polttimovalinta hajavalon vähentämiseksi käytettäessä kirkaslasista heijastinumpiota, myös joissakin rihlatuissa umpioissa tällä on saatu vähennettyä hajavalon määrää. Huonona puolena H7R-polttimoista moittisin hieman varauksin laatua, ne ovat laadultaan aina tuota alempaa vastaavaa:

Kuva

Yläpuolella on sitten tuollainen hyvälaatuinen normaali H7-polttimo, ikävä kyllä sama valmistaja ei kuitenkaan valmista vastaavia H7R-polttimoita :(

Paremmin laatuerot näkee vielä näistä kuvista: KLIK H7 ja KLIKS H7R

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 2.1.2010 22:02

Nyt sain kuvat noista kuvioista otettua, lisään tänne linkiä kunhan pääsen toiselle koneelle. Oletin noiden olevan laadukkaammat ihan rakenteen vuoksi ja tarkemmat metallisen kannan vuoksi. Mutta paremman kuvion sain halvoilla mistä lie mitkä lie normaali polttimoilla. Jotai toleranssi hettoa tuntuu olevan muutenkin koska nyt näyttää oikean puolen valo hiukka alemmas kuin pitäisi. Halpaa ja hyväähän ei ole olemassa. Tosin noilla raja on tarkempi ja hajavaloa vähemmän, mutta tulee se vekki tuonne vasemmalle puolelle ylöspäin...ei hyvä. Olenkin jo miettinyt et lyhyet laitan takas halogeeneille ja siirrän lisäpitkiin tuon xenon sarjan sitten.....jos ei kuviota saa kohdalleen. Mutta illan päälle lisään kuva linkkiä tulemaan niin näkyy se millanen se kuvio on. Kaverin rihlatuissa umpioissa kyllä pelaavat hyvin ja kuviot pusyneet kohdallaan.


Toki asiaa sekoittaa vielä minun oikeasti huono tuuri kaikkien laitteiden suhteen.

Tuollaset polttimot. Kuva

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 3.1.2010 0:50

Ja tuollapa sitten kuvat myös noista kuvioista.

Valoa

Jos joku sitte ottas sillä normi polttimolla verrokiksi, mulla o iha alkuperäiset umpiot tuossa.

ConD
-
Viestit: 805
Liittynyt: 13.10.2008 8:12

ViestiKirjoittaja ConD » 3.1.2010 17:46

Kävimpäs napsimassa kuvia nuista omista halogeeneista vähän verrokiksi.

Kliks - Tuikkuja

Eli orkkisumpiot, joista oikea saanut näköjään vähän kipeää kun valoteho nuin selvästi vasenta heikompi. Polttimoina Philipsin Bluevision 55w:t.
1. Kuva ISO400, 1/125s f/5.6 18mm
2. Kuva ISO400, 1/60s f/2.8 18mm
3. Kuva ISO400, 1/60s f/2.8 18mm

Hieman hankala kyllä vertailla näin, mutta 2. ja 3. kuvasta kyllä näkee että valoa lähtee hajasuuntaan jonkinverran. Tuo "viiksi" lienee H7R:llä tuo johdin mikä menee polttimon päähän.

jjj84
-
Viestit: 585
Liittynyt: 20.12.2005 23:36

ViestiKirjoittaja jjj84 » 3.1.2010 18:48

Kun vertaillaan, tai halutaan nähdä valokuvion muoto, niin auto ainakin 5m päähän seinästä, mieluumin 10m tai hiukan ylikin.

Noista yllämainituista kuvista ei saa oikeastaan mitään käsitystä siitä, millainen se valokuvio oikeasti on.

10m etäisyyttä, valkoinen seinä ja siitä kuva. Kameraan kiinteä valotusaika, 2 kuvaa, toinen ilman valoja, toinen valot päällä.. voi vertailla hieman miten paljon se valokuvion yläpuolinen osa kirkastuu.

Esimerkki:
Kuva

Myös joillakin on tapana ottaa kuva autosta valot päällä edestäpäin ja esitellä siten valojen tehoa... Sellainen kuva kun ei kerro yhtään mitään, ei siis yhtään mitään, ei laadusta, ei väristä, ei mistään.

ConD
-
Viestit: 805
Liittynyt: 13.10.2008 8:12

ViestiKirjoittaja ConD » 3.1.2010 19:21

Olisihan se hyvä jos olisi joku "kiinteä" ohje miten nuo kuvat ottaisi. Absoluuttisen pimeää saatikka sitten valkoista seinää en vaan mistään lähtenyt etsimään tähän hätään. Ekoissa kuvissa auto on ~2m päässä seinästä ja kuvio alkaa hahmottua.

Tuo esimerkki lie projektori-xenonista? Tuossa lie hyvä verrokki kyllä, mutta ei mahda heijastimet tuohon pystyä oli polttimo mikä tahansa.

jjj84
-
Viestit: 585
Liittynyt: 20.12.2005 23:36

ViestiKirjoittaja jjj84 » 3.1.2010 19:32

No yksi kuva riittää, kunhan se on otettu sopivalta etäisyydeltä. (lue: ei liian läheltä)

Hajavalon määrää on taas mahdoton arvioida ellei kuvaa ole valotettu tarpeeksi kauan, koska kontrastiero on niin suuri, jää helposti tuo "häikäisevä" osuus tallentumatta kennolle. Mutta hajavalon saa arvioida jokainen itse, joka luonnossa näkee miltä se valokuvio näyttää.

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 4.1.2010 0:05

Juu tuolleenha se olis hyvä ottaa, mutta tuossa tapauksessa ei niin selvästi se vekki erottunu kauempaa. Vastaan tulijat sen sen sijaan sen huomaavat. Ikävä kyllä. Normi polttimoilla kuvio on ihan oikein kuitenki. Samoin kui tuossa jjj84:sen kuvassa, ei tosin yhtä kirkas ja aivan yhtä terävä. Tosin ihan yhtä terävään ei taida normi heijastin umpiolla kyetäkkään. Voisha tuota ens yönä duunissa käydä ottamassa uutta kuvaa seinää vasten vaikka sitte kauempaa ja likempää. Ihan ajankuluksi, meinaa ma yö olla aina hiukka hiljasempi kuin muut. Jos vaikka sen jonku 10m siihe ottas. Vielä kun on noi H7R:t paikoillaan, tarkenis vain riipasta ne pois paikoiltaan tuolta.

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 4.1.2010 21:14

Löytyskö kenelläkään Oulun seudulla tuollaista linssitekniikalla varustettua umpiota lainaan hetkeksi? Saa se olla vaikka rikkinäinenkin kiinnikkeiltään, kunhan on ehjä lyhyen valon osalta. Saisi vain testattua nuo polttimot miten niillä muodostuu kuvio, että onko noissa vikaa sitten vai ei. Yhteyttä voi ottaa vaikka privalla.

ConD
-
Viestit: 805
Liittynyt: 13.10.2008 8:12

ViestiKirjoittaja ConD » 4.1.2010 21:23

Makevw: jos Oulusta oot nii passaisko jokuilta miitti nii napataan vertailukuvat vierekkäin? Tarviiko sen umpion olla Golfista? Saattaisin saada 3BG Passatin järjestettyä jos aivan äärimmäinen tarvis tulee.

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 10.1.2010 3:38

Tuossapa viimeisin kuva kuviosta noilla h7r polttimoilla.

Kuvio

makevw
-
Viestit: 184
Liittynyt: 30.7.2003 0:01

ViestiKirjoittaja makevw » 20.1.2010 22:17

Kokeilinpa vielä kertaalleen tuossa ihan normi H7 xenon polttimoa ja kuvio pysyy siinä iha kohillaan samoin kuin se on halogeeni polttimollakin. Joko mulla oli maanantai kappaleet nuo H7R polttimot tai sitte ne ei vain yksin kertaisesti pelaa tuossa heijastin umpiossa oikein.


Palaa sivulle “Tekniikka - Yleinen”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa