Golf III vs. Golf IV

Kaikki auto ja liikenne jutustelut joita varten ei ole omaa kanavaa...

Valvoja: ffp jäsenet

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

Golf III vs. Golf IV

ViestiKirjoittaja Tuche » 26.10.2006 0:11

Eli tarkoitus olisi jompikumpi kyseisistä korimallisista Golfeista ostaa. Elikkä III koppasen 96- 97 vuosimallit (kuitenkin viimeisimpiä vuosia), tai 98 - 99 IV koppanen. Mutta mitä etuja on ostaa uudempi koppainen? Käytin jo hakua ja paljon löytyi hyviä juttuja, mutta vielä kaipaisin käyttäjiltä molempien autojen etuja. Hintaluokka olisi maksimissaan 8000e molemmissa tapauksissa.Kumpi voittaa? Ainiin, ja IV koppasesta vielä se 1.4 comfortline. Ihan perusvarmaa käyttöautoa siis etsin. Myöskään III ei GTi malleja, vaan 1.4 - 1.8 koneella.

jmr
-
Viestit: 3495
Liittynyt: 23.7.2003 9:03
Viesti:

ViestiKirjoittaja jmr » 26.10.2006 7:07

Jos vaihtoehtoinasi on hinnat-alkaen nelonen tai viimeisimpiä kolmosia, niin kolmonen nyt on tällänen pyöristetty kakkakoppa (mk2), jos sellaisesta tykkää niin ihan hyvä pelihän se ja viimeisissä yksilöissä vikojakin on vähän. Kolmosen saat halvemmalla ja jää rahaa ylläpitoonkin. Kolmoset (perusmallit) ovat vaan Suomessa niin käsittämättömän köyhästi varusteltuja. Nelonen on taas paljon uudempaa tekniikkaa, väyläsähköjä jne. Nelosestakin ehdottomasti mieluummin 1,6 kuin 1,4, pienimmässä koneessa on ollut huohottimien jäätymisiä ym.

Nelosta uudempana arvostetaan enemmän (perusmalleja), sinkkikori, hiljaisempi jne. Kun joskus olet joskus sitä myymässä, niin suuri yleisö tykkää siitä uudemmasta. Jos kuitenkin etsit autoa itsellesi, voit valita ihan kumman vain.

Mikhauta
-
Viestit: 3845
Liittynyt: 23.7.2003 10:18

ViestiKirjoittaja Mikhauta » 26.10.2006 11:32

Onkos nelonen sitten kalliimpi ja vaikeampi tee-se-itse henkilön huoltaa ? Eli pystyykö sille itse muutakuin öljyt yms vaihtamaan.

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 26.10.2006 11:43

Tarkoitus olisi siis löytää molemmista alle 150tkm ajettu. III koppaisia löytyy jopa alle 100tkm (jos pitää paikkaansa). Kumpi noista on sitten luotettavampi? Toki tuon ikäiset autot ovat kukin yksilöitä, mutta mitä vikoja noissa kilometreissä alkaa olemaan? Tyyppivikoja olen joitain löytänyt lueskellessani näitä foorumeita, ja IV huolestuttavin on varmaan tuo vaihdelaatikon hajoaminen (niitti läpi?!). Onko tuo kuinka yleinen?

EscMk3
-
Viestit: 2140
Liittynyt: 30.1.2006 17:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja EscMk3 » 26.10.2006 12:01

mulla on tuo kolmoskoppanen ollut vajaa puoli vuotta, eikä siinä ole ollut mitään vikaa, vaikka tuolla on jo ajettukkin melkeen 300 000 =) eli todella luja perus auto. tuota tosiaan pystyy itsekkin korjaamaan, kun kaikki ei toimi sähköllä. neloskoppanen alkaa olla jo vaikeampi huollettava.

jaripetteri
-
Viestit: 1044
Liittynyt: 23.7.2003 18:39
Viesti:

ViestiKirjoittaja jaripetteri » 26.10.2006 13:15

Itse pähkäilin tuota samaa III ja IV:n välillä reilu kolme vuotta sitten. Päädyin IV:n enkä ole katunut. Mitä huoltoihin tulee niin ei tossa ainakaan mitään ihmeellistä ole etteikö sille itse mitään pystyisi tekemään, tosin eipä sitä ole paljon tarvinnut tehdäkkään ihan perus huollolla, nesteiden ja suodattimien vaihdolla jne on pärjätty. Ja VAG-COM auttaa, jos sähköpuolelle tulee jotain.

Maikki
-
Viestit: 1074
Liittynyt: 23.7.2003 10:59

ViestiKirjoittaja Maikki » 26.10.2006 13:57

Molemmissa puolensa. III-koppasessa on paremmat sisätilat mutta meluisampi. III:ssa ei alustamurheita, molemmissa omat lukkomurheensa :)

1.4:sta kannattaa molemmissa välttää. III:sta ehdottomasti 1.8/90hv tai 2.0 bensakoneista. IV:ssa 1.6 8-venttiilinen on ilmeisesti edullisempi huolloiltaan ja kestävämpi jakopäältään.

EsaK
-
Viestit: 390
Liittynyt: 23.7.2003 13:07

ViestiKirjoittaja EsaK » 26.10.2006 14:57

Itselläni on ollut neljä vuotta III koppainen golffi sillä huikean tehokkaalla 1.4 koneella. 195tkm oli mittarissa tullessa ja 280tkm alkaa olemaan nyt. Mitään normaalista poikkeavia vikoja ei ole ainakaan vielä (koputtaa puuta) ollut, eli ainakin tähän asti luotettava käyttöauto. Suorituskyky, jos sellaisesta voidaan edes puhua, nyt on mitä on, mutta joka paikkaan olen aina ajoissa ehtinyt. Suurimpana plussana on kulutus, ei se paljoa ota, mutta ei se paljoa annakaan. Jos oikein polkemalla polkee niin 7 litraa voi olla sekalaisessa ajossa, mutta normaalissa ajossa 5-5.5 litraa sadalla menee. Ei siis paljoa. Ja kyllä sillä siis pärjää muun liikenteen mukana, autokilpailut ovat asia erikseen.

dEnA
-
Viestit: 193
Liittynyt: 3.1.2006 13:59

ViestiKirjoittaja dEnA » 26.10.2006 15:53

Minäkin pähkäilin samaa autoa ostaessa, hyvinvarusteltu kolmoskoppa vai samanhintainen neloskoppa, päädyin neloskoppaiseen enkä ole minäkään katunut. 1,4 on kyllä laiska mutta hyvin olen pärjännyt, ei ole vielä tullut ramppia johon ei ehdi saada esim. motarinopeutta vaikka joskus törmääkin jopa parilitraisiin autoihin jotka eivät kykene sellaiseen (?) ja vaikka bensahinta on tilapäisesti laskussa niin vit*ttaisi kyllä joutua tankkaamaan useammin kuin nyt.

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 26.10.2006 19:07

Olen sinänsä todella aikaisessa vaiheessa kyselemässä näistä autoista, mutta edellinen tuli ostettua ilman sen suurempia ihmettelyjä. Kyllähän sen tietää mitä siitä seuraa...Eli kantapään kautta oppineena koitan selvittää eri malleista tyyppiviat sun. Auto olisi tarkoitus ostaa vasta ensi kesänä/keväällä, eli hinnatkin noista autoista tietysti kerkeää tippumaan. IV koppaisestakin voisi saada sen 1.6 litraisen sen verran edullisesti, että sellaisen voisi ostaa. Toisaalta myös alkoi kiinnostamaan III koppaisen GTi mallit vuosilta 95- 97. Mites noiden huollot sitten? Onko varaosien hinnat paljonkin kalliimmat kuin perus golffeissa, ja onko luotettavampi auto vai ei? Se 2.0 litrainen kone alkoi vain huokuttamaan siinä ja hyvä korisia GTi malleja löytyy paljon. Monet varmaan tuontiautoja.

EscMk3
-
Viestit: 2140
Liittynyt: 30.1.2006 17:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja EscMk3 » 26.10.2006 19:32

vr6 koneella varustettuja kolmoskoppasiakin alkaa saada ihan kohtuulliseen hintaa. niissä on ainakin tehoa jo riittävästi.

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 26.10.2006 22:02

Ja alkaa myös bensa maistumaan. VR6 menee kuitenkin jo raja, koska tarkoituksena on kuitenkin etsiä ihan vain perusvarma käyttöauto. GTi vielä menisi, koska eihän siinä ole kuin perus 2.0i litrainen kone. Suorituskyky ei siis ole päällimmäinen asia.

jmr
-
Viestit: 3495
Liittynyt: 23.7.2003 9:03
Viesti:

ViestiKirjoittaja jmr » 27.10.2006 8:23

Tuche: jos GTI:n huoltohinnat mietityttää, niin koita etsiä vaikka GT-merkinnällä kulkeva peli, siinä on vähän varustetta, nätti ulkokuori ja kuitenkin ihan perustekniikkaa, eli huollot on yhtä edulliset kuin muissakin perusmalleissa.

imaS
-
Viestit: 348
Liittynyt: 31.10.2005 19:25

ViestiKirjoittaja imaS » 27.10.2006 12:42

Eipä siinä kahdeksanventtiilisessä gti:ssäkään mitään perustekniikkaa kummempaa ole. Ainakaan koneen osalta.

Migu
-
Viestit: 1412
Liittynyt: 24.7.2003 20:41

ViestiKirjoittaja Migu » 27.10.2006 13:40

Niinpä, sehän on ihan täysin sama laitos kuin 2.0 CL/GL Golf/Vento.

axel
-
Viestit: 341
Liittynyt: 2.8.2003 1:01

ViestiKirjoittaja axel » 27.10.2006 20:28

Voin vaan ylistää ja kumartaa tota 3 kopan 2.0 8v gti:tä, varustelua on: automaatti-ilmastointi varsinkin kesällä <3, gti sisusta, ajotietokone ja 112hp tehot liikuttaa jo todella mukavasti ja suht taloudellisesti (4tkm seka-ajoa 7.1l/satku)

ja ainakin meijän 3 koppa contin eco contacteilla hiljasempi kuin kaverin farkku IV jollain "vakio rengastuksella"

kumikaksonen
-
Viestit: 148
Liittynyt: 6.10.2003 19:54

ViestiKirjoittaja kumikaksonen » 27.10.2006 21:10

Eipä suurta moitittavaa tosiaan tuossa Golf III gti:ssä. Kulutus maantiellä 7 pintaan, seka-ajossa reilu 8. Suorituskykykin ihan riittävä normaaliajoon ja joskus tuntuu kulkevan jopa pirteästi. Audin lämpöä, hiljaisuutta ja mukavuutta tosin on ikävä, johon toivottavasti pääsen vielä joskus palaamaan. No, enpä ole omaani kuitenkaan vielä kaupitellut vaan odottelen autokuumeen nousua tuon kanssa.

janneja
-
Viestit: 189
Liittynyt: 30.12.2004 18:48

ViestiKirjoittaja janneja » 27.10.2006 21:34

III variant oli mulla meluisempi kuin IV variant. III parempi alusta kuin IV. 120tkm:sta 240tkm:n ajettiin kolmosella ja huoltojen lisäksi meni varaosiin n. 300€. Nyt IV 95 tkm:sta + 13 tkm ja varaosiin menny jo tuo 300€. Auto vakioalustalla ja 195/65 15 renkailla melko työläs ajettava. Emäntä tykkää IV:stä, minä 3-koppasesta enemmän.

hb81
-
Viestit: 1748
Liittynyt: 31.8.2003 17:41
Viesti:

ViestiKirjoittaja hb81 » 28.10.2006 9:53

Tota en nyt tiedä että onko unohtunut, mutta eikös diiselit kiinnosta?
Melko hyvä ehdokas olisi mk3 1.9 tdi ja mallit loppu puolelta.

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 28.10.2006 18:22

Dieselit tuntuu vaan olevan jo niin paljon ajettuja, tai sen verran kalliimpia. Ajokin olisi todennäköisesti lyhyitä matkoja, joten ehtineekö tuo diesel ilmat webastoa tms. lämmetä riittävästi.

Tosiaan tuosta GTi:sta saa kokemuksia kertoa.

hb81
-
Viestit: 1748
Liittynyt: 31.8.2003 17:41
Viesti:

ViestiKirjoittaja hb81 » 28.10.2006 18:53

Normaali 2E moottorinen eli mk3 vento/golf 2.0 8v on hyvä peli.
Itellä oli moinen vento ja hyvin pidettynä myös pitkäikäinen.
Varaosat vielä normi hinnoissa verrattaen 1.8 golf/vento.
Lisävarusteet sitten paranee jos EI suomi autoa osta.
Jokin saksa tai jenkki tuonti niin voisi ilmastointia olla ja tuonti autona hintakin hieman alempana.

Omat mielipiteet:
Jos haluaa mukavuutta niin mk4
Jos haluaa vähän jämäkämpää otetta tiehen niin mk3
Paremmat varustelut löytyy useimmiten mk4 mutta hinta nousee roimasti varusteiden myötä

Itselleni ottaisin halpaa autoa kattoessa mk4 1.6 golf tai mk3 1.8/2.0 8v golf tai vento.

edit. Niin tosiaan Golf GTi 2.0 8v vai onko se vain GT mutta niissähän voisi ollakkin suomi autoina jopa parempaa varustelua. Ventoa ei saa GTi varusteilla jonka vuoksi uupuu usein hyvät lisävarusteet.

lukkari
-
Viestit: 5982
Liittynyt: 25.3.2004 18:20
Viesti:

ViestiKirjoittaja lukkari » 28.10.2006 19:07

Mitä itse olen aikaisemmalla työnantajalla nelosgolfilla ajellut, rengasmelu on ollut aika sietämätön.

taggis
-
Viestit: 1691
Liittynyt: 8.8.2006 20:55

ViestiKirjoittaja taggis » 28.10.2006 20:49

Löytyyhän sitä sitten niihin 1.8 -koneisiinkin varusteita, jos jaksaa metsästää erikoismalleja (Atlanticit, Bon Jovit, Rolling Stonesit jne.) Tietysti noihinkin on hiukan pistetty lisähintaa.

http://www.ajovalo.net/Mallit/vw_golf91 ... alleja.htm

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 29.10.2006 20:05

Kiitos hyvistä vastauksista. Sain paljon tarkennusta moniin asioihin, mutta vielä jos joku voisi tarkentaa sellaista asiaa, kun noissa IV koppasissa on vaihdelaatikoita hajoillut jonkin verran (?). Onko kuinka yleinenkin juttu? Ilmeisesti ei usein auta kuin laatikon vaihto, joka sitten maksaakin jo melko mukavasti. Toinen vielä ABS kesto tuossa IV koppaisessa. Varmaan koitan tuollaisen IV koppaisen löytää 1.6 koneella ja ilmastoinnilla. Saa nähä mihin se hinta sitten kapuaa, mutta vielähän ne hinnat ehtii tippua. Pitää sitten nostaa budjettia hieman....

Matti M
-
Viestit: 1410
Liittynyt: 23.7.2003 11:52

ViestiKirjoittaja Matti M » 30.10.2006 17:01

Itse en kyllä kolmosta laittais jos rahat riittäis neloseenkin. Hiljaisempi ja muutenkin mukavempi. Ajettavuuskin on paljon parempi ainakin jos sijoittaa kunnon iskarit ja jouset vakio lötkyjen tilalle. Tuosta laatikon hajoilusta en ole kyllä kuullut kuin 6N polojen kohdalla.

Sen verta oma lehmä ojassa että, mulla olis jouten tuollainen 2litrainen highline IV-koppa ilmastoinnilla ja lähtis kahdeksaan rahaan. ;)

mattigr
-
Viestit: 744
Liittynyt: 4.8.2003 17:20
Viesti:

ViestiKirjoittaja mattigr » 30.10.2006 21:12

^^Oot vissiin viettäny esson baarissa aikaas kun oot kuullu et neloskoppasista hajoilee laatikot... Ja jos kolmosta meinaat niin osta samantien kakkonen, osat on kokolailla samat ja ajo ominaisuudet yhtä mainiot. Mut jos tykkää paremmasta mitä kakkoskoppa niin osta nelonen 1.6 100ps padalla, turvallisuutta, mukavuutta sekä ajettavuutta on aivan erilailla kun jossain kakkosessa. Tosin valintahan on oma ja niitä kilometrejä ei kannata sokkona tuijottaa.

Tuche
-
Viestit: 7
Liittynyt: 25.10.2006 23:59

ViestiKirjoittaja Tuche » 31.10.2006 12:01

Kävipäs se mattigr:n tunnolle. Kyllä olen ihan näitä foorumeita lueskellut, että IV koppasen laatikoita on hajonnut. Tuohon asiaan pyysin tarkennusta ja mattigr:n kommentti ei kyllä paljon auttanut. Jos jollain on vielä yhtä näpsäkkä kommentti niin antaa tulla.

Janssoni
-
Viestit: 212
Liittynyt: 11.5.2005 21:03

ViestiKirjoittaja Janssoni » 31.10.2006 15:53

Ainaki mun mielestä kolomosen huonoiksi puoliksi on laskettava se vw:n maailman paskin kytkin-vauhtipyörä paketti, joka on jo neloseen kuitenki tajuttu vaihtaa oikeinpäin toimivaksi.

Matti M
-
Viestit: 1410
Liittynyt: 23.7.2003 11:52

ViestiKirjoittaja Matti M » 31.10.2006 16:09

No mitäs vikaa siinä kolmosen kytkimessä on. Kun siitäkään en ole ikinä kuullut? 6 kolmos korista on mulla ollut eikä yhdessäkään ongelmia kytkimen kanssa?

jmr
-
Viestit: 3495
Liittynyt: 23.7.2003 9:03
Viesti:

ViestiKirjoittaja jmr » 31.10.2006 16:10

Tuche: mattigr pitää tuntea että tuon kommentin sisällön osaa tulkita ;D
Kolmonen on ihan hyvä valinta, jos tykkää kakkoskopan vioista ja haluaa päivitetyt versiot niistä ;)

EscMk3
-
Viestit: 2140
Liittynyt: 30.1.2006 17:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja EscMk3 » 31.10.2006 16:13

kolmoskoppasessa on ainakin hyvät sisätilat. tämmönen 190cm/95kg äijä mahtuu ajamaan todella hyvin, penkin saa jopa liian taaksekkin. ja takapenkilläkin mahtuu vielä istumaan =)

Janssoni
-
Viestit: 212
Liittynyt: 11.5.2005 21:03

ViestiKirjoittaja Janssoni » 1.11.2006 20:24

Matti M: tuossa kolmosessahan on sama vääräkätinen kytkin kötöstys ku mk1 ja mk2:sissa. Ainaki jonkuverran ajetuissa / ikääntyneissä alakaa se kytkinakselin pikku stefa ryysään vaihteistoöljyt suoraan sinne kytkimeen, toinen on sitte se "kynsi" siellä käyttötangon toisessa päässä jonka silmä saattaa ihan millon sattuu napsahtaan poikki ja sitte koko kynsiviritys pomppaa boorilla => kytkin pois pelistä. Sulla on ollu perkeleen hyvä tuuri jos on ollu nuin monta etkä oo joutunu kytkimen kans koskaan tappeleen!

-jarkko-

ViestiKirjoittaja -jarkko- » 20.11.2006 8:30

Mulla on tuo farmari kesän ollut ja olen hieman yllättynyt volkkarin laadusta, pikkuvikoja on ilmaantunut ja suurinpiirtein kaikki luokiteltu tyyppivioiksi.
Tuolta löytyy juttua ventosta jonka tyyppiviat samaa luokkaa kun golf3:

http://www.tekniikanmaailma.fi/keskuste ... c&tid=3846

Ja jos olisin tiennyt golffin kulutuksen ja hengettömyyden, olisin ostanut E30 325 touring bemun. Farkulla on 216tkm ajettu ja meillä kesän ollut ja tähän mennessä vaihdettu startti, termostaatti+pakkasnesteet, kojetaulun valot. Seuraavaksi varmaan vaihtoon virtalukko. Ajovalot ovat erittäin surkeat ja rengasmeteli/narina/kitinä sisätiloissa häiritsee. Etupenkit heiluu kun vanhat hetekat vaikka kiskoihin vaihdettu uudet luikumuovit.

taggis
-
Viestit: 1691
Liittynyt: 8.8.2006 20:55

ViestiKirjoittaja taggis » 20.11.2006 10:07

Niinhän se menee.... 200tkm taitaa olla elinikä aika monelle auton osalle. Sitten kun ne tavanomaisimmat kulutusosat on tuossa taitteessa vaihdettu niin seuraava omistaja kelaa mittariin taas suhteellisen huolettomat 200tkm.

SS
-
Viestit: 8737
Liittynyt: 28.7.2003 11:08

ViestiKirjoittaja SS » 20.11.2006 10:57

Toikin riippuu ihan ajotavasta, miten mikäkin osa kuluu. Mullakin vielä kaikki alustan nivelet, vetonivelet suojakumeineen, kone, yms. ovat alkuperäisiä. Pientä fiksailua on aina välillä, muttei mitään kallista remonttia.

Jos haluaa ajaa autolla, johon ei tarvitse kulutusosia vaihdella, kannattaa ostaa uusi auto ja vaihtaa se muutaman vuoden päästä taas uuteen. Kalliiksi kyllä tulee.

kytkimestä: Monella tutulla on myös 2- tai 3-korinmallin Golf, enkä ole ikinä kuullut kytkinongelmista.

Ja jos olisin tiennyt golffin kulutuksen ja hengettömyyden
Paljonko se sitten kuluttaa? Ja mikä kone?

taggis
-
Viestit: 1691
Liittynyt: 8.8.2006 20:55

ViestiKirjoittaja taggis » 20.11.2006 11:11

SS: Katso tuolta

Mutta niin, todellakin. Tuo 200tkm haamuraja tuntuu pätevän ennemminkin noihin uusiin tai hiukan uudempiin autoihin.

Omaan -84 Golfiiinkin on yleisimmin hoidoksi riittänyt bensan lisääminen tankkiin :D

Clayman
-
Viestit: 233
Liittynyt: 12.4.2006 8:12

ViestiKirjoittaja Clayman » 20.11.2006 15:12

Ajovalot ovat erittäin surkeat ja rengasmeteli/narina/kitinä sisätiloissa häiritsee. Etupenkit heiluu kun vanhat hetekat vaikka kiskoihin vaihdettu uudet luikumuovit.


Mikäs valoissa on vikana? Meikän valot on ainakin todella hyvät. Ootko mitannu jännitehäviötä, saattaa pari volttia jäädä johtoihin/kytkimiiin ja releytys auttaa kummasti.

Rengasmeteli... juuh, onhan (olihan) sitä, kitkoilla on kyllä hiljasta sen suhteen. Mut ei kyllä mikään hiljasin koppi oo.

Penkki rupes pysymään paikallaan kun vaihto nuo muovit ja sitten otti viiden kilon hienosäätölekan käteen ja paukutti niitä kiskoja sen verran että loppu heilumiset. Penkin jalkoja vois ehkä vielä vähä levittää, kun pääsee hieman vielä sivusuunnassa liikkumaan. Ei kyllä edes oikeen tunnu perseeseen asti.

Tossa joku aika sitten koitin ajaa -99 diisseli-boralla (vrt. golf IV). Olihan se hieman eri peli vaikka oli jo 250tkm mittarissakin. Että jos pätäkkää olis niin vähän ajettua neloskoppaa ostelisin. Noh, onneksi tuo kolmonen on vielä melko yksinertainen korjattava.

taggis
-
Viestit: 1691
Liittynyt: 8.8.2006 20:55

ViestiKirjoittaja taggis » 20.11.2006 21:06

Ei se nelonen taida oikeasti tekniikaltaan sen ihmeellisempi olla, männät, kiertokanget ja venttiilit niissäkin homman hoitaa. Vikojen löytäminen ehkä vielä helpompaakin kuin vanhemmissa autoissa, jos vaan omistaa läppärin ja vag-comin.

Rengasmeluun auttaa varmaan ensihätään massan laittaminen rengaskoteloihin ja ellei vieläkään miellytä niin jotain eristemattoa sisäpuolelle, jo pitäisi olla lähempänä huopatossutehdasta.


Palaa sivulle “Yleinen - autot ja liikenne”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa