miedosti madaltavista alustoista.. vol. 2
Valvoja: ffp jäsenet
miedosti madaltavista alustoista.. vol. 2
eli..
hakusessa olisi miedosti madaltavat jouset, joita olen netistä etsiskellyt mutta ei ainaskaan pienellä etsinnällä tullut vastaan valmistajaa jolta saisi n. -10-20mm madaltavia jousia.. ?? onko kenelläkään apuja / tietoa.. ??
kaikki jotka löysin olivat n.-30mm alkaen..
auto mihin jouset tulisivat on vw bora..
-kiitos..
hakusessa olisi miedosti madaltavat jouset, joita olen netistä etsiskellyt mutta ei ainaskaan pienellä etsinnällä tullut vastaan valmistajaa jolta saisi n. -10-20mm madaltavia jousia.. ?? onko kenelläkään apuja / tietoa.. ??
kaikki jotka löysin olivat n.-30mm alkaen..
auto mihin jouset tulisivat on vw bora..
-kiitos..
Viimeksi muokannut A_._A, 14.3.2007 10:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-
- -
- Viestit: 2556
- Liittynyt: 3.9.2005 13:59
Nuo ilmoitetut lukemathan ovat ns. nimellismadalluksia. Eibachin jousilla pääset aika maltilliseen madallukseen ja kuuleman mukaan miellyttävillä ajo-ominaisuuksilla.
Kuvia mm. Golfista ja Borasta Eibachin -30mm-sarjalla: http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=2944661
Tässä taas kuvia alkuperäisistä jousista, alkuperäisistä sport-jousista sekä Eibach-jousista: http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=1586160
Kuvia mm. Golfista ja Borasta Eibachin -30mm-sarjalla: http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=2944661
Tässä taas kuvia alkuperäisistä jousista, alkuperäisistä sport-jousista sekä Eibach-jousista: http://forums.vwvortex.com/zerothread?id=1586160
..
toi eibach vois olla hyvä.. kun tosiaan en tarvisi madallusta kuin -15 tai 20mm maksimissaan.. ja käytettyä jousta en periaatteesta autoni alle laita..
tässä muutamia syitä miksi vain maltillinen madallus..
A : näyttää paremmalta kuin vakio alustalla
B : ei rupea autoliike itkemään tuningista jos semmoseen joskus auton vie vaihtoon.
C : ei välttämättä lähde kaikki pohjasuojat käveleen talvella/mökkitiellä
D : 15 - 20mm madallus tekee jo huimia alustan jämäkkyyteen ja ajettavuuteen..
E : voi ehkä käyttää vakio iskareita..
tässä muutamia syitä miksi vain maltillinen madallus..
A : näyttää paremmalta kuin vakio alustalla
B : ei rupea autoliike itkemään tuningista jos semmoseen joskus auton vie vaihtoon.
C : ei välttämättä lähde kaikki pohjasuojat käveleen talvella/mökkitiellä
D : 15 - 20mm madallus tekee jo huimia alustan jämäkkyyteen ja ajettavuuteen..
E : voi ehkä käyttää vakio iskareita..
A: Totta
B: Ostat kokonaiset tolpat ja vaihdat alkuperäiset autokuumeen iskiessä takaisin. Mutta totta toinen puoli tekstistäsi.
C:Totta tuokin.
D: Rehellisesti - ainakin omakohtaisten kokemusten perusteella - se pelkkä madallus ei tee autosta tukevampaa. Kovanhan siitä pelkillä jousilla saa mitä toiset mieltää tukevammaksi, mutta kyllä sen suurimman hyödyn ajo-ominaisuuksiin saa kaivettua kunnollisilla iskareilla. Ts. pelkillä hyvillä iskareilla saa jo ihmeitä aikaan, mutta pelkillä hyvilläkään jousilla se auto ei raketiksi muutu. Itsekin tosin ostin pelkät jouset, täysin ulkonäön vuoksi - ei tuosta 74 kW:sta saa taiottua taskurakettia tekemälläkään. Halvalla/huonolla alustasarjallakin saa pilattua hyvänkin kokonaisuuden suhteellisen tehokkaasti (nimim. Ostin edelliseen autooni FK AK-kynätolpat).
E: Eibacheissa ovat käyttäneet vanhoja iskareita ihan toimivasti, mikäli tolpat on vain hengissä vielä.
B: Ostat kokonaiset tolpat ja vaihdat alkuperäiset autokuumeen iskiessä takaisin. Mutta totta toinen puoli tekstistäsi.
C:Totta tuokin.
D: Rehellisesti - ainakin omakohtaisten kokemusten perusteella - se pelkkä madallus ei tee autosta tukevampaa. Kovanhan siitä pelkillä jousilla saa mitä toiset mieltää tukevammaksi, mutta kyllä sen suurimman hyödyn ajo-ominaisuuksiin saa kaivettua kunnollisilla iskareilla. Ts. pelkillä hyvillä iskareilla saa jo ihmeitä aikaan, mutta pelkillä hyvilläkään jousilla se auto ei raketiksi muutu. Itsekin tosin ostin pelkät jouset, täysin ulkonäön vuoksi - ei tuosta 74 kW:sta saa taiottua taskurakettia tekemälläkään. Halvalla/huonolla alustasarjallakin saa pilattua hyvänkin kokonaisuuden suhteellisen tehokkaasti (nimim. Ostin edelliseen autooni FK AK-kynätolpat).
E: Eibacheissa ovat käyttäneet vanhoja iskareita ihan toimivasti, mikäli tolpat on vain hengissä vielä.
-
- -
- Viestit: 262
- Liittynyt: 23.9.2005 8:23
Itsellä on -30mm eibachit bilsteinin iskareiden kanssa. Aika hyvin pärjää ilman että tarttee pohjakosketuksia pelätä. Eikä tunnu mielestäni mitenkään liian kovalta päivittäiseen ajoon ja moottoritiellä huomattavasti tukevampi vrt vakioiskareihin & jousiin. Ja tuo setti on nyt ollut reilun 60tkm alla ja lisää mennään päivittäin.
..
Lähinnä tarkoitin näin.. :)
D : Että kun auto madaltuu ja yleensä madallus jouset ovat aina jonkin verran jäykemmät kuin vakio jouset niin ajotuntuma parantuu ja sitä myöten ajo-ominaisuudet. Ainakin mulla on aikasemmin tapahtunut näin..
B : Kun auto kuume iskee niin itsellä ei ainakaan enään riitä virtaa alkaa fiksaamaaan vanhaa autoa kuntoon muuta kuin korkeintaan pesu ja imurointi..
D : Että kun auto madaltuu ja yleensä madallus jouset ovat aina jonkin verran jäykemmät kuin vakio jouset niin ajotuntuma parantuu ja sitä myöten ajo-ominaisuudet. Ainakin mulla on aikasemmin tapahtunut näin..
B : Kun auto kuume iskee niin itsellä ei ainakaan enään riitä virtaa alkaa fiksaamaaan vanhaa autoa kuntoon muuta kuin korkeintaan pesu ja imurointi..
Lainaan topiccia,
hommasin GTI Golfin jouset ja iskarit (käytetyt) Boraan, tarkoituksena saavuttaa juurikin tämä maltillinen madallus ja jämäkämpi tuntuma. Tämä oli aika heräteostos ja satsi odottaa vielä asennusta, joten onko jollain kokemusta Golf GTI:n alustan toimivuudesta 100hv PD Boran alla? Pelkkiä jousia ovat jotkut täälläkin asentaneet, ja jo niillä kuulemma muutos on huomattava. Onko Golf GTI:n ja PD Boran akselimassoissa isoja eroja?
hommasin GTI Golfin jouset ja iskarit (käytetyt) Boraan, tarkoituksena saavuttaa juurikin tämä maltillinen madallus ja jämäkämpi tuntuma. Tämä oli aika heräteostos ja satsi odottaa vielä asennusta, joten onko jollain kokemusta Golf GTI:n alustan toimivuudesta 100hv PD Boran alla? Pelkkiä jousia ovat jotkut täälläkin asentaneet, ja jo niillä kuulemma muutos on huomattava. Onko Golf GTI:n ja PD Boran akselimassoissa isoja eroja?
Itselläni oli Borassa (1.8T) alunperin ihan vakioalusta, jonka sitten päivitin Golf GTI:n jousilla. Muuttui ihan eri autoksi ja tippui sellaisen 1- 1,5 senttiä. Perästä vähän enemmän kuin keulasta johtuen luultavasti pienestä erosta GTI:n ja Boran perän painoissa.
Sittemmin hankin autoon käytetyn Bora 1.8T:n alkuperäisen urheilualustan (jouset + iskarit), jotka ovat nyt alla. Ajettavuus parani vielä edellisestään..lähinnä siis juuri iskunvaimennus muuttui terävämmäksi. Perä nousi vähän siitä mitä se oli GTI:n jousilla.
Nuo Golf GTI:n jouset lojuvat nyt kaapissa tyhjänpanttina eli jos joku sellaisia tarvii niin täältä saisi edullisesti. Privaattiviestillä voi ottaa yhteyttä.
Sittemmin hankin autoon käytetyn Bora 1.8T:n alkuperäisen urheilualustan (jouset + iskarit), jotka ovat nyt alla. Ajettavuus parani vielä edellisestään..lähinnä siis juuri iskunvaimennus muuttui terävämmäksi. Perä nousi vähän siitä mitä se oli GTI:n jousilla.
Nuo Golf GTI:n jouset lojuvat nyt kaapissa tyhjänpanttina eli jos joku sellaisia tarvii niin täältä saisi edullisesti. Privaattiviestillä voi ottaa yhteyttä.
Kuten tässä edellä olikin niin yhtä hyvään ellei parempaan lopputulokseen päästään kun laitetaan alle vaan jäykemmät jouset.Aikoinaan kokeilin kadetissa
gsi,n jousia ja muuten ok mutta näytti traktorille. Ajolleen tosi jämäkkä.Liian kovilla ja matalilla jousilla saa auton aivan piloille, joskun näkee kalliitakin autoja jotka kulkevat matalalla ja hyppivät kuin pienois-kengurut, tätä ei ole ilmeisesti tarkoitus kuitenkaan hakea.No kivan-näköinenhän se matalalla on niin kauan kun ei näytä naurettavalta ajossa mutta
itsellä pakko päästä vielä talvellakin jonnekin missä aurat ei aina käy. Ja mitään juputtavaa tuningi alustaa en huoli/kaikki pitää toimia jotenkuten niinkuin kuuluukin eikä vaikutelmaa että iskareiden paikalla on rautatapit. Eli maksaa pitää jos hyvän haluaa (säädettävä)tai sitten pitää tyytyä miedompaan madallukseen
max 30 mm. Ko killenit oli aikonaan ja ne vielä kohtuu pehmeät. Ajossa suuri ero mutta ei älytön kivireki, etupää toimi hyvin ja takapää tyhjänä. Takapuoli kuormattuna täysin hanurista eli kierteet vastakkain eikä minkään moista jousta.
liekö ollut tuo opelin miniblock liian vaikea toteuttaa killenin insinööreille. Eli jos nyt itselleni laittaisin jonkun alustan niin etsisin ensinnä sitä tehtaan matalampaa satsia....n. 20 mm
gsi,n jousia ja muuten ok mutta näytti traktorille. Ajolleen tosi jämäkkä.Liian kovilla ja matalilla jousilla saa auton aivan piloille, joskun näkee kalliitakin autoja jotka kulkevat matalalla ja hyppivät kuin pienois-kengurut, tätä ei ole ilmeisesti tarkoitus kuitenkaan hakea.No kivan-näköinenhän se matalalla on niin kauan kun ei näytä naurettavalta ajossa mutta
itsellä pakko päästä vielä talvellakin jonnekin missä aurat ei aina käy. Ja mitään juputtavaa tuningi alustaa en huoli/kaikki pitää toimia jotenkuten niinkuin kuuluukin eikä vaikutelmaa että iskareiden paikalla on rautatapit. Eli maksaa pitää jos hyvän haluaa (säädettävä)tai sitten pitää tyytyä miedompaan madallukseen
max 30 mm. Ko killenit oli aikonaan ja ne vielä kohtuu pehmeät. Ajossa suuri ero mutta ei älytön kivireki, etupää toimi hyvin ja takapää tyhjänä. Takapuoli kuormattuna täysin hanurista eli kierteet vastakkain eikä minkään moista jousta.
liekö ollut tuo opelin miniblock liian vaikea toteuttaa killenin insinööreille. Eli jos nyt itselleni laittaisin jonkun alustan niin etsisin ensinnä sitä tehtaan matalampaa satsia....n. 20 mm
..
nostetaan topiccia ja kysytään mitä mieltä ihmiset täällä ovat olleet seuraavan merkkisistä madallusjousi sarjoista ? Huom. pelkistä jousista !!
H&R , Abt , weitec , Ap , Eibach , Wogtland , Qettinger , Intrax , Cobra , + muut mitä en maininnut..
ja mielellään tietysti v.a.g kulkineiden alla ja erityisesti vw boran alla.. :)
ja kysytään seuraavia jutskia..
1. merkki..
2. vastasiko odotuksia..
3. ajomukavuus , pintakovuus , löysyys..
4. kuinka paljon madalsi, kuinka paljon piti madaltaa..
5. tuliko takuu aikana ongelmia, toimiko takuu..
6. kuinka tyytyväinen olit/olet asteikolla 0 - 10..
H&R , Abt , weitec , Ap , Eibach , Wogtland , Qettinger , Intrax , Cobra , + muut mitä en maininnut..
ja mielellään tietysti v.a.g kulkineiden alla ja erityisesti vw boran alla.. :)
ja kysytään seuraavia jutskia..
1. merkki..
2. vastasiko odotuksia..
3. ajomukavuus , pintakovuus , löysyys..
4. kuinka paljon madalsi, kuinka paljon piti madaltaa..
5. tuliko takuu aikana ongelmia, toimiko takuu..
6. kuinka tyytyväinen olit/olet asteikolla 0 - 10..
1. Eibach 50/30, autona VW Polo 6N
2. Kyllä. Samalla uusin myös iskarit (Gabriel nestevaimentimet)
3. Mukavan jämäkkä, ei kivireki
4. Ihan nimellismadallukseen ei päästy, mutta ei ollut tarkoituskaan, todellinen oli 30/20
5. Ei ongelmia
6. 9+
1. Vogtland 30/30, Autona Seat Cordoba Tdi
2. Ei ihan. Samalla uusin myös iskarit (Sachs Sport Touring kaasut)
3. Hieman kova
4. Madalsi edestä n. 40 ja takaa ehkä jopa enemmän (joutui nostamaan jousilautasta, että pääsi pappalookista eroon)
5. Ei ongelmia
6. 8+
2. Kyllä. Samalla uusin myös iskarit (Gabriel nestevaimentimet)
3. Mukavan jämäkkä, ei kivireki
4. Ihan nimellismadallukseen ei päästy, mutta ei ollut tarkoituskaan, todellinen oli 30/20
5. Ei ongelmia
6. 9+
1. Vogtland 30/30, Autona Seat Cordoba Tdi
2. Ei ihan. Samalla uusin myös iskarit (Sachs Sport Touring kaasut)
3. Hieman kova
4. Madalsi edestä n. 40 ja takaa ehkä jopa enemmän (joutui nostamaan jousilautasta, että pääsi pappalookista eroon)
5. Ei ongelmia
6. 8+
fk -40mm(pensakoneversio) madallusjouset bora tdi:n alla(sachs kaasuiskarit) keula putos 6-8cm? ihan törkeen matalaks meni keula ja jämäkkyyttä vakio alustaan verrattuna ehkä 2% enemmän. TODELLA huono oli ajaa.
Nyt alla passatti tdi 4motion ja takapenkillä asennusta odottaa kw variante 1. Viisastuin tosta Bora kokeilusta ;)
Halpa=paska :D
Nyt alla passatti tdi 4motion ja takapenkillä asennusta odottaa kw variante 1. Viisastuin tosta Bora kokeilusta ;)
Halpa=paska :D
Golf IV tdi ja intrax aivan surkeat,tiputtivat myös varmaan 80mm(muutaman kuukauden jälkeen).Piti tiputtaa 35mm,mutta kun rengas tyhjeni otti moottorin pohja muovi maahan:-0 Juoset vaihdettiin takuuseen uusiin mutta taas sama juttu hetkenkuluttua.Tästä viisastuneena nakkasin halvat paskat menemään ja ostin eibachin juoset ja konin säädettävät iskarit,madallus pysyi kohtuullisena ja ajettavuudesta tuli varsin mainio.
..
entäpäs..
onko jollakin kokemusta supersport merkkisistä jousisarjoista joita www.ice-fi.fi myy.. ?? ainakin ovat halpoja ja 2v takuulla ja tuv hyväksyttyjä..
onko jollakin kokemusta supersport merkkisistä jousisarjoista joita www.ice-fi.fi myy.. ?? ainakin ovat halpoja ja 2v takuulla ja tuv hyväksyttyjä..
Itsellä on supersportin coiloverit. Ihan jees setti, edelliseen "halpissarjaan" verrattuna huomattavasti parempi. Tolpat tuossa coilover setissä kromatut eli eivät parhaimmat Suomen olosuhteisiin, edellisessä sarjassa galvanoidut jotka olivat huomattavasti paremmat.
Mutta ajossa ainakin itsellä (vento 2.0) "ihan jees". Jämäkkä muttei turhan kova, ottaa kovemmat pomput vastaan aika kovin mutta pienemmissä nypyissä ja heitoissa toimii oman perseen alla ainakin hyvin. Halpissarja, mutta mielestäni hyvä sellainen.
Mutta ajossa ainakin itsellä (vento 2.0) "ihan jees". Jämäkkä muttei turhan kova, ottaa kovemmat pomput vastaan aika kovin mutta pienemmissä nypyissä ja heitoissa toimii oman perseen alla ainakin hyvin. Halpissarja, mutta mielestäni hyvä sellainen.
..
hintoja hiukan vertailin niin ko. supersportin jousisetti boraan maksaa 126€ ja muitten hinnnat alkavat vähintään 2:sella joten hinta ei ainakaan ole paha.. tosin en tiedä millaista laatu sitten on... hiukan arveluttaa ainakin toteutunut madallus koska myyvät samaa madallujousisarjaa sedaniin ja farkkuun.. eri etuakseli painoille sentään on eri sarjat.. että jos tuollaisen hommaa niin pitääköhän valaa betonia varapyöräkoteloon että saa auton vaateriin.. =)
Autona Golf3 1.8 koneella
1: G&M (tai joku vastaava drw:ltä ostettu) 40/40mm
2: Vaikee sanoa parempikin olisi voinut olla, mut halpa ei ole täydellinen.
3: Hyvä oli ajaa motarilla/mutkissa, todella jämäkkä mutta aivan liian pintakova (hyvä pintakovuus oli 65 sarjalaisilla nakeilla).
4: 40/40 piti mutta todellisuudessa joku 55/40 tai vastaavaa
5: eipä tullut oli pari vuotta auton alla, eikä sinnä aikana mikskää muuttunut.
6: Hintaa nähden arv. 8, halpa sarja makso jotain 450e tietämillä iskarit+jouset
Edit: huomasin vasta myöhemmin että oli pelkistä jousista kyse, noh tuossa kuitenkin iskareista ja jousista.
1: G&M (tai joku vastaava drw:ltä ostettu) 40/40mm
2: Vaikee sanoa parempikin olisi voinut olla, mut halpa ei ole täydellinen.
3: Hyvä oli ajaa motarilla/mutkissa, todella jämäkkä mutta aivan liian pintakova (hyvä pintakovuus oli 65 sarjalaisilla nakeilla).
4: 40/40 piti mutta todellisuudessa joku 55/40 tai vastaavaa
5: eipä tullut oli pari vuotta auton alla, eikä sinnä aikana mikskää muuttunut.
6: Hintaa nähden arv. 8, halpa sarja makso jotain 450e tietämillä iskarit+jouset
Edit: huomasin vasta myöhemmin että oli pelkistä jousista kyse, noh tuossa kuitenkin iskareista ja jousista.
Tippuuko IV gti golf einbachin -30mm(pro-Kit) sarjalla yhtään? Vai pitäisikö olle se enemmän madaltava sarja(sport line)? Kenelläkään alla kumpaakaa edellisistä? kokemuksia? Nämä siis 18" vanteiden kanssa.
Niin ja tiedän..osta KW. Mutta vanteet tulevat kahmaisemaan niin ison osan budjetista, että kunnon alustasetin ostaminen ei tänä kesänä nyt onnistu. Mutta toisaalta vakioalusta ja 18" vanteet saattavat aihettaa kommentteja tractorpulling kisoihin osallistumisesta.
Niin ja tiedän..osta KW. Mutta vanteet tulevat kahmaisemaan niin ison osan budjetista, että kunnon alustasetin ostaminen ei tänä kesänä nyt onnistu. Mutta toisaalta vakioalusta ja 18" vanteet saattavat aihettaa kommentteja tractorpulling kisoihin osallistumisesta.
Tippuuko IV gti golf einbachin -30mm(pro-Kit) sarjalla yhtään? Vai pitäisikö olle se enemmän madaltava sarja(sport line)? Kenelläkään alla kumpaakaa edellisistä? kokemuksia? Nämä siis 18" vanteiden kanssa.
Kyllä sen pitäisi pudota kun gti:n vakioalusta on sen 10mm normaalia matalampi. Tietty kilometrien kasvaessa vakioalusta laskee lisää. Nuo Eibachin kit-sarjathan ovat vain pelkät jouset. Suosittelen samaan syssyyn hankkimaan system-setin johon kuuluu myös iskarit. Tulee halvemmaksi vaihtaa molemmat kerralla kuin ensin jouset ja sitten iskarit. Tietty jos itse tekee niin rahan sijasta palaa vain aikaa ja hermoja.
Ajm Variant Golffi oli Eibach Pro Systemillä reilun vuoden ja kadutti miksi ei tullut laitettua heti oston jälkeen. A4:ään vaihdettua vaimoke sanoi, että tätä ei sitten tuunata. Eilen istuin hänen kyydissä kun veti mutkiin kuin Golffilla. Oli pakko sanoa, että varo nastarenkaita ja tämä ei sitten taitu kuten Golf, vaan kallistuu reilusti ja alkaa ehkä reilusti kääntäen taittua!
Itselläni GTI -varusteltu 150hv TDI jossa etumassa 1050kg ja takana 925kg.
Olisi iskareiden vaihto edessä etupäähän ainakin. Autossa tällä hetkellä siis tehtaan 15mm madaltava sporttialusta.
Olisiko mahdollista saada vielä hillitty lisämadallus 15mm lisäksi pelkkien iskareiden vaihdolla? Eli voidaanko pelkät iskarit päivittää madaltaviin ja että toimisivat vielä alkuperäisten jousien kanssa?
Auto on 120tkm ajettu. Löystyvätkö myös jouset miten olennaisesti auton iän myötä, joten olisiko järkevää päivittää samalla myös jouset iskareiden vaihdon aikana? Tästä syystä olenkin miettinyt alustasarjaa pelkkien iskareiden uusimisen sijaan.
Kesäaikana 17" renkaat alla, ja mielestäni voisi olla nykyistä matalampi, kuitenkaan käytännöllisyydestä tinkimättä esim. mökkitiellä/talvella ajettaessa. 30mm?
Suosituksia hyvälaatuisista alustasarjoista n. 30mm madalluksella kun halutaan säilyttää ajomukavuus eikä liian kovaa ajotuntumaa?
Olisi iskareiden vaihto edessä etupäähän ainakin. Autossa tällä hetkellä siis tehtaan 15mm madaltava sporttialusta.
Olisiko mahdollista saada vielä hillitty lisämadallus 15mm lisäksi pelkkien iskareiden vaihdolla? Eli voidaanko pelkät iskarit päivittää madaltaviin ja että toimisivat vielä alkuperäisten jousien kanssa?
Auto on 120tkm ajettu. Löystyvätkö myös jouset miten olennaisesti auton iän myötä, joten olisiko järkevää päivittää samalla myös jouset iskareiden vaihdon aikana? Tästä syystä olenkin miettinyt alustasarjaa pelkkien iskareiden uusimisen sijaan.
Kesäaikana 17" renkaat alla, ja mielestäni voisi olla nykyistä matalampi, kuitenkaan käytännöllisyydestä tinkimättä esim. mökkitiellä/talvella ajettaessa. 30mm?
Suosituksia hyvälaatuisista alustasarjoista n. 30mm madalluksella kun halutaan säilyttää ajomukavuus eikä liian kovaa ajotuntumaa?
Palaa sivulle “Tekniikka - Yleinen”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 27 vierailijaa