Minkälaisia putkistoja?
Valvoja: ffp jäsenet
Minkälaisia putkistoja?
Elikkäs minkäslaisia putkistoja on muitten diisseleissä.. itellä ahussa 3" downpipe ja loppu 2.5".. päässä 1 läpivirtaava vaimennin.. tosi tyytyväinen oon putkistoon.. vetoja tuli kierroksille ihan toisella tavalla ja nyt suhahtelee jo diisselikin kunnolla.. äänet muuttu matalaksi mörinäksi..
edit: on muuten vakio pakopesässä kiinni tuo putki
edit: on muuten vakio pakopesässä kiinni tuo putki
Viimeksi muokannut Eerop, 25.5.2006 10:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
eipä kuulu mitään matka ajossa.. muuttu hiljasemmaks kun ajelee pitkää matkaa.. ohituksessa sitten kuuluu pikkusen mutta niinhän sen pitääkin.. katti pitää laittaa itelle paikoilleen katsatukseen niin saa sitten varmaan olla siellä aina.. ei se TDI Freakin mukaan ainakaan ahista.. sillä on katti ja hyvin hengittää silti.. mitenkäs iso downpipe mahtuu g4 kun oon kuullu että 2.5" korkeintaan sinne sopii.. ei cordoonkaan sovi kyllä yhtään 3" isompaa.. turha kokeillakkaan
Juuri tehtiin katista eteenpäin 2,5"+2x n. 40cm motonetin suoravaimennin. Huomaa koneen hengityksen parantuneen kierroksilla. Ei laite ahistu yläkierroksilla samanlailla kuin ennen. 'Meteliä' ei tule kuin kovaa kiihdytettäessä, eikä silloinkaan kuin matalaa mörinää. Isoin ero on käynnistäessä ja sammuttaessa 'mörähdys'..
eerop: teitkö dp:n ihan pakoputkiputkesta vai käytitkö paksumpi seinämäistä?
eerop: teitkö dp:n ihan pakoputkiputkesta vai käytitkö paksumpi seinämäistä?
laipan teetätin amiskalla.. saa kaikkei halvimmalla.. siihen sitten 3" vesijohto mutka niin saa sopivimman lähdön taakse päin ja on parhain kulma.. siihen jatkeeks sitten 3" jousto osa joka oli juuri mukavan pituinen.. mutta kyllä kuulee jo ahtimen äänen melko selväti sisälle kunnon kiihytyksessä.. hankalinta on pujottaa se ahtimelle kun on putken kiinnitys pisteet tiellä ja muuta roipetta.. pistän kuvaa kun kerkeen
1z:ssa vakio downpipe, vielä kunnes ahdin vaihtuu.
Katilta taaksepäin 3" ja akselin ylitys 2.5". Perässä yksi 3" putkelle mitoitettu kammiovaimennin. Kaikki vaihdetut osat ovat haponkestävää rosteria ja kasattu hitsaamalla. Eli ei saa purettua kuin lentävällä.
Ei ole vakiota putkistoa äänekkäämpi, mutta kun mennään yli 2800rpm niin se alkaa "laulamaan" sivistyneesti. :)
Katilta taaksepäin 3" ja akselin ylitys 2.5". Perässä yksi 3" putkelle mitoitettu kammiovaimennin. Kaikki vaihdetut osat ovat haponkestävää rosteria ja kasattu hitsaamalla. Eli ei saa purettua kuin lentävällä.
Ei ole vakiota putkistoa äänekkäämpi, mutta kun mennään yli 2800rpm niin se alkaa "laulamaan" sivistyneesti. :)
-
- -
- Viestit: 494
- Liittynyt: 2.7.2004 3:59
-
- -
- Viestit: 503
- Liittynyt: 30.7.2003 15:43
-
- -
- Viestit: 138
- Liittynyt: 30.8.2007 23:05
Millane putkisto ois kaikista käytännöllisin tämmönessä 1.9tdi:ssä? Sellanen millä sais mehevimmät sävelet (ei mitää traktorin kaltaisia :D) . Tuoko putkiston muokkaaminen millään tavalla lisää tehoja? Aattelin et vois tuossa keväämmällä vähä tehä modauksia nii suunnitttelis jo etukäteen koska valmiiksi suunniteltu on puoliksi tehty ;)
-
- -
- Viestit: 138
- Liittynyt: 30.8.2007 23:05
Auton iän mukaanhan tulee jossain vastaan säännökset jossa vaihdetun pakoputkiston pitää olla hyväksytty, mutta eipä niitä nyt kauhean usein ole asiallisesti tehty putkisto kiinnostanut.
Turbo itsessään vaimentaa jo todella paljon ääniä, niinpä jos putkikoossa pysytään kohtuudessa ja rakennetaan se perää kohden pieneväksi, niin pystytään ajamaan ilman vaimennintakin.
Turbo itsessään vaimentaa jo todella paljon ääniä, niinpä jos putkikoossa pysytään kohtuudessa ja rakennetaan se perää kohden pieneväksi, niin pystytään ajamaan ilman vaimennintakin.
Mitä saan rempalla, jossa katti tyhjätään, keskivaimennin poistetaan ja taakse vaihdetaan vv-vaimennin? Miten vaikuttaa vääntöihin, ääneen ja kulutukseen? Autosta en halua amis-pörisijää. Ja mikä näistä modauksista on hyödyllisin? Olisiko katin tyhjäys, koska voiko olettaa, että 200tkm ajetussa katti olisi jo tukossa?
Saanko muuta kuin loven lompakkoon ja likaiset kädet?
Auto Passat 1.9tdi (AVB) 2001. "Service pack" on asennettu (~140)
Saanko muuta kuin loven lompakkoon ja likaiset kädet?
Auto Passat 1.9tdi (AVB) 2001. "Service pack" on asennettu (~140)
Suurimman vaikutuksen porukka on saanut vaihtamalla tuon takavaimentimen, moottorin yleis virkeys sillä on parantunut ja porukka raportoinut pienoisia polttoaineen kulutuksen laskuja.
Omasta mielestä tuon katin poisto ei ole mikään itsestään selvyys, kuten voi saattaa ymmärtää tältä foorumilta.
Omassa kiesissä vielä katti paikallaan ja sillä on ajettu jo >400tkm ja tekniikka ei todellakaan ole enää vakiota. En vaan ole nähnyt tarvetta poistaa sitä sieltä...
Omasta mielestä tuon katin poisto ei ole mikään itsestään selvyys, kuten voi saattaa ymmärtää tältä foorumilta.
Omassa kiesissä vielä katti paikallaan ja sillä on ajettu jo >400tkm ja tekniikka ei todellakaan ole enää vakiota. En vaan ole nähnyt tarvetta poistaa sitä sieltä...
Yleensäkkin ottaen pakokaasuahdetuissa moottoreissa voidaan käyttää ajatusta "mitä väljempi, sitä parempi" kun puhutaan pakopukistosta.
Suurin syy tähän on se että pakokaasuahtimella varustetussa moottorissa ei enää tarvita ahtimen jälkeen ollenkaan vastapainetta mitä taas tarvitaan tietyssä määrin vapaastihengittävässä moottorissa paremman sylinteri huuhtelun aikaan saamiseksi pako pulsseilla. Vasta paineesta on vaan haittaa, koska se nostaa samassa suhteessa pakopainetta pakosarjassa ennen ahdinta, yleensä...
Omakohtaisella kokemuksella kun korvasin vakio putkiston 2.5" rööriksi yhdellä takapöntöllä(kattiin en koskenut) niin moottori sai kummasti lisää eloa kauttaaltaan ja polttoaineen kulutuskin laski.
Ääni maailma riippuu hyvin pitkälti ahtimen koosta, onko katti vielä paikallaa(vaimentaa aika paljon ihmisten oikeesti) ja minkälainen on esim viimeinen ja mahdollisesti ainut vaimennin.
Yksi mikä myös aika paljon vaikuttaa etenkin matka-ajo meluun sisällä on se tuleeko putken pää puskurin yli vai jääkö piiloon kuten yleensä vakio putki tekee vag-konsernin kulkineissa.
Jos olen pahasti väärässä niin korjatkaa ja äkkiä =)
Suurin syy tähän on se että pakokaasuahtimella varustetussa moottorissa ei enää tarvita ahtimen jälkeen ollenkaan vastapainetta mitä taas tarvitaan tietyssä määrin vapaastihengittävässä moottorissa paremman sylinteri huuhtelun aikaan saamiseksi pako pulsseilla. Vasta paineesta on vaan haittaa, koska se nostaa samassa suhteessa pakopainetta pakosarjassa ennen ahdinta, yleensä...
Omakohtaisella kokemuksella kun korvasin vakio putkiston 2.5" rööriksi yhdellä takapöntöllä(kattiin en koskenut) niin moottori sai kummasti lisää eloa kauttaaltaan ja polttoaineen kulutuskin laski.
Ääni maailma riippuu hyvin pitkälti ahtimen koosta, onko katti vielä paikallaa(vaimentaa aika paljon ihmisten oikeesti) ja minkälainen on esim viimeinen ja mahdollisesti ainut vaimennin.
Yksi mikä myös aika paljon vaikuttaa etenkin matka-ajo meluun sisällä on se tuleeko putken pää puskurin yli vai jääkö piiloon kuten yleensä vakio putki tekee vag-konsernin kulkineissa.
Jos olen pahasti väärässä niin korjatkaa ja äkkiä =)
Kiitos vastauksista.
Minäkin olen kuullut, että ajomelua vähentää, jos putki tulee yli takapuskurin. Samoin "kuminaan" (ei mausteeseen) vaikuttaa kuinka pitkä on loppupätkä takavaimentimelta. Mikäli putki päättyy heti vaimentimen jälkeen on äänet isomat kuin pienen loppuputken kanssa. Omaa kokemusta ei ole.
Minkalainen pönttö olisi hyvä '01 variantiin? Pöntöllä ei tarvitse olla Esson baari -uskottavuutta, kunhan se olisi tekniikaltaan hyvä. Siis sopii hyvin paikalleen, on kestävä, vaimentaa hyvin eikä juuri ahdista. Bling-blingiä en tarvitse.
Minäkin olen kuullut, että ajomelua vähentää, jos putki tulee yli takapuskurin. Samoin "kuminaan" (ei mausteeseen) vaikuttaa kuinka pitkä on loppupätkä takavaimentimelta. Mikäli putki päättyy heti vaimentimen jälkeen on äänet isomat kuin pienen loppuputken kanssa. Omaa kokemusta ei ole.
Minkalainen pönttö olisi hyvä '01 variantiin? Pöntöllä ei tarvitse olla Esson baari -uskottavuutta, kunhan se olisi tekniikaltaan hyvä. Siis sopii hyvin paikalleen, on kestävä, vaimentaa hyvin eikä juuri ahdista. Bling-blingiä en tarvitse.
Ite tein joskus 35i Passattiin putken 60.3mm rosterista ja yksi läpivirtaava Simons taakse.
Äänistä tule melko Valmettimaiset ja turbon vihellys kuului jo tyhjäkäynnillä..
SIsälle äänet eivät koskaan kuuluneet mielestäni liikaa.
Koneena 1Z + Evry + vakio downpipe ja niin paljon ahtoja kuin vakio diskomandariini tuotti (älyttömällä vastapaineella tietty :D)
Kahdessa ensimmäisessä kuvassa vanha ja uusi putkisto vierekkäin.
Kuva1
Kuva2
Kuva3
Kuva4
Äänistä tule melko Valmettimaiset ja turbon vihellys kuului jo tyhjäkäynnillä..
SIsälle äänet eivät koskaan kuuluneet mielestäni liikaa.
Koneena 1Z + Evry + vakio downpipe ja niin paljon ahtoja kuin vakio diskomandariini tuotti (älyttömällä vastapaineella tietty :D)
Kahdessa ensimmäisessä kuvassa vanha ja uusi putkisto vierekkäin.
Kuva1
Kuva2
Kuva3
Kuva4
Moro! Joo itekki pitäis uus putkisto tehdä ku loppupää meni jo poikkeemaa korroosion takia.. Downpipe pysynee vakiona, koska vakio turbo vielä ja katti laipoilla kiinni ja leiman jälkee suoraputki tilalle.. 2.5" tuumast rosterii löytyy. Putki loppuu nyt takapenkin alle eikä änkkäreitä ole, Että miten kokemuksia jos tekisi niinkuin yllä mainittu ja laittaisi vapaavirtausvaimentimen takapenkin alle suunnilleen? tulisko zetoriäänet? Kaverilla kyllä olis putkentaivutusvehkeet että se taka-akselinki ylitys onnistuisi. Ja jos tehdään taakse asti putki niin änkkäri sinne vai suora putki vaan josta pää taitetaan toki alas? Oliskohan katastusmiehellä mitään urputtamista jos ei vie putkea perälle asti tai ei änkkäreitä löydy? Eikait jos ei äänet mee sen jonku rajan 77dB yli?? Niin ja motti oli 1.9TDi AGR lastulla ja isommilla suuttimilla...
^ mulla on 2,5" putki alusta loppuun asti, yhdellä 30cm lyhyellä läpivirtaus vaimentimella (simons) ja katin läpi menee putki ;), ei pidä juurikaan normaalia kovempaa ääntä.. turbo kun syö äänet aika tehokkaasti.. ja ainakin farkussa taka-akseli ylittyy helposti 2,5" putkella.. kysessä siis tuo profiilin auto
<--
<--
-
- -
- Viestit: 138
- Liittynyt: 30.8.2007 23:05
golf IV putkenpään/takapöntön muutoskappale
hei,
sattuisko kukaan tietämään mistä sais diesel golf IV takapöntön muutoskappaletta?
eli,kun pitäis saada putkenpäät vähän alemmas kun se vakiona tulee..
niitä on kuulemma jossain ihan valmiit kappaleita ku tietäs missä?
sattuisko kukaan tietämään mistä sais diesel golf IV takapöntön muutoskappaletta?
eli,kun pitäis saada putkenpäät vähän alemmas kun se vakiona tulee..
niitä on kuulemma jossain ihan valmiit kappaleita ku tietäs missä?
Onko kellään kokemusta kyseisen firman pakoputkista? -> http://www.a-alt-avgassystem.fi/
TDI-Toledoon ois saatavilla 2.25" putkea cat-backina. Takapönttö vaan mietityttää onko tehty vastaamaan ns. orkkista, vai oiskohan paremmin virtaava?
TDI-Toledoon ois saatavilla 2.25" putkea cat-backina. Takapönttö vaan mietityttää onko tehty vastaamaan ns. orkkista, vai oiskohan paremmin virtaava?
miten toi välipönttö, jossa on sisään- ja ulostulo samalla puolella niin ahdistaako se henkeä kuinka paljon verrattuna takapönttöön? onko vaikutusta, jos korvaa vaan ton takimmaisen pöntön läpivirtaavalla ja jättää keskipömpelin tappamaan ääntä? ääntä en halua lisää ja ulostulo tulisi jäädä piiloon takasuskurin etupuolelle.. ajatuksia otetaan vastan...
auto on profiilissa oleva etuveto passatti
auto on profiilissa oleva etuveto passatti
Itelle tulossa tällä hetkellä kokonaan kolmetuumasena ja yhdellä itse tehdyllä vaimentajalla. Vaimentajan erikoisuus on se, että se on poikittain takapenkin kohdalla ja kaasut menee siitä ensin läpi auton oikealle puolelle ja sitten 180 asteen käännös ja takaisin saman vaimentajan läpi viereisestä rööristä. Jospa sitä tuolla lailla saisi äänet hiljaisiksi.
Eikö 3" tuuman putkisto ole jo vähän liioittelua noille tehoilla mitä näistä dieseleistä otetaan? Hullulta tuntuu, mutta kun itse on tullut noiden bensa vehkeiden kans pelailtua niin en kyl tiiä miten nämä dieselit eroaa tuon putkiston koon suhteen. Bensavehkeillähän otetaan jo 2,5" putkistoilla isoja lukemia koneista ilman että putkisto ahdistaa.
Miten muuten inssit on suhtautunu näihin itsetehtyihin putkistoihin? Kuinka tarkaan ovat syynänneet noita tyyppihyväksyntöjä?
Miten muuten inssit on suhtautunu näihin itsetehtyihin putkistoihin? Kuinka tarkaan ovat syynänneet noita tyyppihyväksyntöjä?
Itellä kiinni vakio 2" rööri ja nyt katin jälkeen katkaistuna ja puhaltaa suoraan
ennen takaa akselia sivusta savut ulos. Meteli ei ei noussut tippakaan. Ainut,
et joutu sitomaan runkoon ton putken nyt väliaikaisesti kiinni niin rungoa pitkin
tulee metelit - hoituu sitten kun saa takas kumilenksujen varaan roikkumaan.
Käsittääkseni diisselissa 2" alkaa ahdistaa jo tossa about 200kaakin kohdalla.
ennen takaa akselia sivusta savut ulos. Meteli ei ei noussut tippakaan. Ainut,
et joutu sitomaan runkoon ton putken nyt väliaikaisesti kiinni niin rungoa pitkin
tulee metelit - hoituu sitten kun saa takas kumilenksujen varaan roikkumaan.
Käsittääkseni diisselissa 2" alkaa ahdistaa jo tossa about 200kaakin kohdalla.
kysyn sitten täältä.. kuuntelin että prkl ku on kovat äänet. no tarkemmin tutkimisen jälkeen huomasin että pakoputki oli halki pakosarjan jälkeen. no uusputki on huomenna mutta itse pääsen kotipaikalle vaihtaan viikonloppuna putken. eli nyt tarvis joku pikapatentti asialle. eli joku toimiva mutta helppo patentti joka kestäis viikon
-
- -
- Viestit: 54
- Liittynyt: 23.7.2008 19:38
Saksan ebaysta saa edukkaasti 2.5 tuumaista rosteriputkistoa kaikkiin VAGeihin.
Itse tilasin ns. "kilpaversion" jossa on vain yksi vaimennin. Ei ole tullut vielä perille, mutta ainakin satoja positiivisia kommentteja ovat kerännyt ko. tuotteet.
Hintaa kertyi moiselle 320 euroa toimituskuluineen. Olisi tullut kalliimmaksi ostaa irto-osia ja hitsailla itse...
Tuohon laitetaan sitten kaveriksi 3" downpipe ja sopiva supistus. Saa nähdä miten toimii, veikkaan että hyvin.
Itse tilasin ns. "kilpaversion" jossa on vain yksi vaimennin. Ei ole tullut vielä perille, mutta ainakin satoja positiivisia kommentteja ovat kerännyt ko. tuotteet.
Hintaa kertyi moiselle 320 euroa toimituskuluineen. Olisi tullut kalliimmaksi ostaa irto-osia ja hitsailla itse...
Tuohon laitetaan sitten kaveriksi 3" downpipe ja sopiva supistus. Saa nähdä miten toimii, veikkaan että hyvin.
Ei pitäisi 2.5 putkella ahdistaa alta 500 hevosvoiman. No, dieselit on tietysti vähän eri asia, mutta tuon bensapuolen ohjearvon perusteella voi arvioida virtauskapasiteettia kyllä.
Onko kattia? Ettei olisi mennyt katti tukkoon ja ahdistaisi sen takia? Kaverin Fordissa tilanne ehti ennen korjausta niin pahaksi että auton huippunopeus oli enää 60 km/h!
Toisaalta voi olla niinkin, että jos uusi putki on hiljaisempi kuin vanha, niin persdyno helposti valehtelee sen takia.
Onko kattia? Ettei olisi mennyt katti tukkoon ja ahdistaisi sen takia? Kaverin Fordissa tilanne ehti ennen korjausta niin pahaksi että auton huippunopeus oli enää 60 km/h!
Toisaalta voi olla niinkin, että jos uusi putki on hiljaisempi kuin vanha, niin persdyno helposti valehtelee sen takia.
viikonloppuna päästään onneks g-tecillä mittaamaan. viimeks saatiin 8.2sek 0-100km/H pitää toivoo et ei ainakaan hirveesti tuu takkiiin!
putki on 2.5" katilta loppuun asti ja loppu putki tehään sit ku saan tallin. rupee vituttaa noi pihassa rassaamiset ku töitä pystyy tekee sillon ku on valosaa ja sää salliii
putki on 2.5" katilta loppuun asti ja loppu putki tehään sit ku saan tallin. rupee vituttaa noi pihassa rassaamiset ku töitä pystyy tekee sillon ku on valosaa ja sää salliii
Transporteriin (1,9TD) tein viikonloppuna uuden röörin kun vanha rupesi lahoamaan sieltätäältä, 2½" putki katilta takapuskurille, ilman vaimentimia ja muita turhuuksia.
Ääni pikkasen madaltu muttei juurikaan voimistunu, sisään ei huomaa mitään eroa, mutta ulos kuuluu matalaa hörinää.
Voimaa tuskin tuli lisää mutta käytettävyys parani reippaasti, ahdot nousee huomattavasti nopeammin kuin vanhalla putkella.
Ääni pikkasen madaltu muttei juurikaan voimistunu, sisään ei huomaa mitään eroa, mutta ulos kuuluu matalaa hörinää.
Voimaa tuskin tuli lisää mutta käytettävyys parani reippaasti, ahdot nousee huomattavasti nopeammin kuin vanhalla putkella.
Nyt 2,5" dp ilman kattia .Loppupätkä 2" yhdellä vaimentimella.
Laipalta pieni kartio, niin sain vakiotiivisteellä tiivistettyä vielä... Millä muut olette tiivistäneet laipan, jos laipassa 2,5" reikä??
Jännä juttu kun vaihdoin dp:n niin turbon joutui säätämään aivan uuteen uskoon, kun ahto karkaili aivan levottomiin lukemiin... Olisko ollut alkuperäisellä dp.lla hiukan vastapainetta, jota vasten ahdin yritti pinnistellä väkisin...? Tankoa kun aikani ruuvailin, niin sain paineet asettumaan, mutta koneen käytös muuttui "kierroskonemaiseksi", eikä ahdin herää niin alhaalta kuin vanhalla putkella.
Olisi mielenkiintoista laittaa pakopaine-mittari ja tutkia asiaa hieman. Jotenkin tuntuu että dp:n voi vahingossa mitoittaa väärin, ja tuloksena on vastapainepulsseja pakopuolella---> ahdot käyttäytyvät omituisesti. Vai olenko ihan metsässä pohdintoineni...?
Laipalta pieni kartio, niin sain vakiotiivisteellä tiivistettyä vielä... Millä muut olette tiivistäneet laipan, jos laipassa 2,5" reikä??
Jännä juttu kun vaihdoin dp:n niin turbon joutui säätämään aivan uuteen uskoon, kun ahto karkaili aivan levottomiin lukemiin... Olisko ollut alkuperäisellä dp.lla hiukan vastapainetta, jota vasten ahdin yritti pinnistellä väkisin...? Tankoa kun aikani ruuvailin, niin sain paineet asettumaan, mutta koneen käytös muuttui "kierroskonemaiseksi", eikä ahdin herää niin alhaalta kuin vanhalla putkella.
Olisi mielenkiintoista laittaa pakopaine-mittari ja tutkia asiaa hieman. Jotenkin tuntuu että dp:n voi vahingossa mitoittaa väärin, ja tuloksena on vastapainepulsseja pakopuolella---> ahdot käyttäytyvät omituisesti. Vai olenko ihan metsässä pohdintoineni...?
mulla on turbolta taka akseliin asti 3` ja taka akselin ylitys 2.5` ja takana on yks simons äänen vaimennin ja kävin äskettäin katsastamassa golffia niin kaikki päästöt yms oli kunnossa mutta täytyy kuulemma vaihtaa takavaimennin koska se ei ole kuulemma tyyppi hyväksytty onko jollaki muulla ollu samanlaista ongelmaa vai millasia vaimentimia te käytätte??
-
- -
- Viestit: 357
- Liittynyt: 27.5.2006 18:13
Saksan ebaysta saa edukkaasti 2.5 tuumaista rosteriputkistoa kaikkiin VAGeihin.
Itse tilasin ns. "kilpaversion" jossa on vain yksi vaimennin. Ei ole tullut vielä perille, mutta ainakin satoja positiivisia kommentteja ovat kerännyt ko. tuotteet.
Hintaa kertyi moiselle 320 euroa toimituskuluineen. Olisi tullut kalliimmaksi ostaa irto-osia ja hitsailla itse...
Tuohon laitetaan sitten kaveriksi 3" downpipe ja sopiva supistus. Saa nähdä miten toimii, veikkaan että hyvin.
Oisko mahdollista laittaa linkkiä, ei välttämättä tarvitse olla samasta putkistosta mutta jostain vastaavasta? Ite sen verran kädetön tuon ebayn kanssa että etsimisestä tullu mitään.
Palaa sivulle “Tekniikka - Diesel”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa